לפני 151 שנים פרסם חוקר בריטי בשם צ'רלס דרווין את ספרו "מוצא המינים", שבו תיאר לראשונה את תורת האבולוציה – התיאוריה המסבירה איך מינים חדשים מתפתחים על ידי התאמתם לסביבה. מאז ועד היום התפתח התחום והפך לתיאוריה מבוססת שמוכרת על ידי הקהילה המדעית כולה.

בבסיס תורת האבולוציה עומדים כמה עקרונות יסוד שמאפשרים התפתחות מינים חדשים: הורשה עם שינוי (מוטציה), הנטייה הטבעית לשרוד (כיוון שמי שלא שרד אינו נמצא איתנו יותר) והתרבות וברירה טבעית (סלקציה). כיום האבולוציה מאפשרת להסביר את התפתחות מינים, הפכה לכלי רב ערך בפיתוח תרופות וטיפולים ומסייעת להבנת תהליכים תאיים, מודלים כלכליים, טכנולוגיים וחברתיים ועוד. התיאוריה נועדה להסביר איך החיים מתקדמים ומשתנים, ולא איך נוצרו במקור.

בגלל המחלוקות והסטיגמות הרבות שדבקו בתורת האבולוציה בחרנו להקדיש את נושא החודש לסקירת הנושא ולהפרכת המיתוסים הכרוכים בו. באשכול הכתבות שלפנינו תמצאו כתבות וסרטונים שבודקים מהי האבולוציה, איך היא פועלת ואיך אפשר לנצל אותה לקידום האנושות.

קריאה נעימה


צ'רלס רובט דרווין, אבי תורת האבולוציה | תמונה: ויקיפדיה

סרטונים וכתבות ממדור מאגר מדע

איך פועלת האבולוציה? – סרטון העוסק בשונות גנטית ובתפקידה ביצירת מינים חדשים.

עובדות על אבולוציה – סדרה של שישה סרטונים המציגה עדויות מתחומים שונים לקיום האבולוציה.

שגיאות נפוצות בהבנת תורת האבולוציה – כתבה המביאה טיעונים נפוצים שמושמעים נגד תורת האבולוציה ואת התשובות לטיעונים הללו.

מהם חיים? – כתבה העוסקת בהיווצרות החיים ומהותם.

אביוגנזה – מקור החיים – סרטון המסביר את תיאוריית האביוגנזה: ההיווצרות הספונטנית של החיים.

המסע מראשית החיים ועד לאדם – סרטון העוסק באבולוציה של החיים מראשיתם ועד להתפתחות האדם.

אבולוציה – סרטון המציג בצורה סכמטית את התפתחות החיים מאז הדגים הקדמונים ועד האדם.

אבולוציה של צבע העור – הרצאה מרתקת העוסקת בקשר בין צבע העור למוצא גיאוגרפי ולאבולוציה.

אבולוציה בעידן המודרני – כתבה שמסבירה איך באה האבולוציה לידי ביטוי בסקלת הזמן של בני האדם

שחלוף – המקור לשונות גנטית – סרטון המסביר על השחלוף כמנגנון ליצירת שונות בחלוקת ההפחתה (מיוזה).

מהי מוטציה גנטית? – סרטון המתאר את הסוגים השונים של מוטציות גנטיות ברמת הדנ"א.

נושא החודש נובמבר 2009 – שפעת החזירים – אשכול כתבות הסוקר את מחלת שפעת החזירים כדוגמה לווירוס שעבר שינוי והופך למין חדש ומדבק.

מחלת האיידס והדרכים להילחם בה – סרטון המסביר על מחלת האיידס ועל השימוש שנעשה במנגנונים אבולוציוניים לצורך המלחמה בה.

דלקת הגרון כמודל לברירת שבטים של תאי B – סרטון שממחיש את התגובה החיסונית כמערכת המשתמשת במנגנונים אבולוציוניים

שוטון – המנוע המופלא – סרטון שמסביר את המבנה והפעילות של השוטון החיידקי. השוטון משמש לעתים גורמים אנטי-מדעיים ככלי לניגוח תורת האבולוציה.

תיאוריה חדשה מסבירה את שורשי חוסר השוויון בעולם – כתבה שמציעה סיבה אפשרית להבדלים בין בני אדם ממדינות שונות.

האם להנדס חיות משק שלא יסבלו? – כתבה העוסקת בשורשים האבולוציוניים של הכאב.

חלבון לכל עת – כתבה שעוסקת בשימושים של האבולוציה במחקר בסיסי ויישומי.


ארבעה מינים של פרושי דרווין ציפורים שהעניקו לדרווין את הההשראה לתורת האבולוציה | תמונה: ויקיפדיה


שאלות ממדור "שאל את המומחה"

מדוע בני אדם איבדו את שיער גופם במהלך האבולוציה? – כתבה שמציגה שלוש אפשרויות מקובלות להיעלמות שיער הגוף אצל בני האדם, בניגוד לרוב היונקי האחרים.

למה לאסייתים יש עינים מלוכסנות? – כתבה שמציעה הסבר אפשרי לתופעת העיניים המלוכסנות אצל תושבי מזרח אסיה.

איך ומתי התפתחו צמחים ביבשה? – כתבה שדנה במועד המשוער של התפתחות החיים בכדור הארץ.

האם אנשים בהירים באפריקה יהפכו כהי עור? – כתבה שמסבירה את התהליך האבולוציוני של שינוי צבעי העור והשיער.

מהו מקור החיים בכדור הארץ? – כתבה שמתארת שלוש תיאוריות מדעיות להיווצרות החיים.

מה הייתה תרמית "איש פילטדאון"? – כתבה שמגוללת את פרשיית תרמית איש פילטדאון

מה מספר הגנים המינימלי שיש לאורגניזם חי עצמאי? – כתבה שמתארת אורגניזמים עם מספר הגנים נמוך במיוחד.


יישומונים ממדור למידה מתוקשבת

הברירה הטבעית – יישומון שמתאר אבולוציה על ידי צפייה באוכלוסית ארנבונים ויצירת שינוים בסביבתם ובמאפייניהם הגנטיים.


מאז התפרסם "מוצא המינים" של דרווין, תיאוריית האבולוציה התקדמה והפכה מתיאוריה לאמת מדעית מבוססת, שמתרחשת על ידי מנגנונים מולקולרים מוכחים. באשכול הכתבות הנוכחי סקרנו את נושא האבולוציה לא רק ככוח המניע את החיים, אלא גם כמנגנון שמשמש את הגוף לצורך מלחמה במחלות, ככלי למחקר , כמודל שמסביר תופעות שונות וכמובן כהסבר על התפתחות המינים והחיים בכלל. השתדלנו לתת טעימה מהקשר שיש לתורת האבולוציה לתחומים רבים, אך זהו רק קצה קצהו של הקרחון.

למרבה הצער, מסיבות שאינן מדעיות (כגון טיעון השוטון) נעשה עוול לתחום האבולוציה ואנשים רבים נתפסים לחלקים קטנים מאוד בתיאוריה ומשליכים מהם על הכלל בלי להבין לעומק את המנגנונים המפעילים את האבולוציה. תורת האבולוציה נועדה להסביר איך החיים מתקדמים ומשתנים, ולא רק איך נוצרו. נשמח לקיים כאן באתר דיון תרבותי ומדעי על הנושא.

שאלה לדיון מדעי: כידוע, בזכות יכולתו של האדם ליצור כלים שיתאימו אותו כמעט לכל סביבה, הוא מסוגל כיום לעמוד באתגרים שאף יצור חי אחר אינו יכול לעמוד בהם. האם כוחות האבולוציה משפיעים בצורה כלשהי על האדם? אנא העלו רק טיעונים ענייניים בבקשה.

ארז גרטי
המחלקה לכימיה ביולוגית
מכון ויצמן למדע


הערה לגולשים
אם אתם חושבים שההסברים אינם ברורים מספיק או אם יש לכם שאלות הקשורות לנושא, אתם מוזמנים לכתוב על כך בפורום ואנו נתייחס להערותיכם. הצעות לשיפור וביקורת בונה יתקבלו תמיד בברכה.

129 תגובות

  • ארז ליבנה

    על מערכת החיסון והראייה

    "לנוגדנים יש אתרי קישור. על התהליכים העומדים בבסיס האבולוציה המואצת של נוגדנים (בגופו של כל אדם) קצרה היריעה כאן מלהכיל. "-ככל הידוע לי מדובר במנגנון מורכב המסוגל לזהות משהו כמו מליארד סוגי פתוגנים שונים ולהתאים להם ארסנל של כלי נשק.לא זכור לי שיש כאן ראיה לאבולוציה כלשהי.עיין בדיון זה למשל-http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=938&MessageId=466...
    -
    הרשה לי להחמיא לך שאתה בן השיח המאתגר ביותר בו נתקלתי עד כה בשיח המטיל ספק בתיאוריית האבולוציה (לרב זו התנגדות שאין הרבה תבונה בבסיסה). ניכר שאתה יודע הרבה ביולוגיה, ולכן הופתעתי כשאמרת "ככל הידוע לי מדובר במנגנון מורכב המסוגל לזהות משהו כמו מליארד סוגי פתוגנים שונים ולהתאים להם ארסנל של כלי נשק". זוהי הפעם הראשונה שאמרת משהו שהוא בפירוש לא נכון. בניגוד להגיון האנושי, מערכת החיסון אינה "לומדת" את הפתוגן ומתאימה לו מענה, אלא "מגלגלת את הקובייה" אינספור פעמים עד שהיא מוצאת נוגדנים ו-רצפטורי-T אשר מסוגלים לקשור את הפתוגן. לאחר מכן, מתבצע עידון ושכלול של ממצא זה ע"י תהליך היפר-מוטציה. אני מציע שתעיין בנושא ההתמודדות עם פתוגנים חדשים. לגבי הקישור שהבאת, לא מצאתי בו כל דברי טעם.

    מצטער, לא הבנתי את כוונתך ב"מרחב הצירופים נותר זהה"-אם אתה מתבסס על הצטברות נניח 100 מוטציות ניטרליות(ללא השפעה על הפנוטיפ)עד שפתאום הן מקבלות בטוי ויוצרות נניח אתר חדש.אז הסיכוי הוא אותו סיכוי במרחב של 100 מוטציות(100^20).
    -
    אני לא הנחתי 100 מוטציות נטראליות. הן מפני שלא גרסתי שהתהליך כולו הוא נטראלי והן מפני שלא גרסתי שיש צורך ב-100 שינויים לקבלת גן בעל פונקציונאליות חדשה. יתכן שהרף שאתה מעמיד כאן הינו באמת אינו עביר, אלא שזה כמו לטעון שמפני שאתם לא יכול לקפוץ מעל הר, הוא לא יכול לקפוץ.

    "קולטן הריח לא ישמש בתחילה לריח. הוא ישמש לכמוטקסיס, או לעיבוד סכנות מטוקסינים, או כגלאי לחות או השד יודע מה. עם הזמן, המבנה הקיים יתגלגל גם לפונקציה של רצפטור לצורך חוש ריח."-וכשהוא התגלגל לרצפטור ריח,איזו תועלת הייתה בו ללא מעבד ריח?
    -
    המעבד ריח גם כן היה משהו אחר, אולי מעבד צליל או תמונה, או חום. מי יודע.

    "זו לא הנחה, זו תוצאה וככזו אין לי בעיה איתה. אני גם סבור שהראיות הן כבדות משקל."-אוקיי.לדעתי הן לא,לאור הבעיות לעיל(מורכבות בלתי פריקה)
    -
    נסכם על אי הסכמה.

    "במצב כזה, מקלדת שבורה הופכת לאלה מצויינת. הוספת לה מסמר חלוד בקצה? עוד יותר טוב. תוכל גם להשתמש ברכב מקולקל בכדי לקלוט שידורי רדיו (ובשכלול מסויים אף לשדר שידורי רדיו). הפעל את הדמיון ידידי. "-אז זהו שאיננו חיים בעולם של דמיונות.הכנסת למשוואה אדם.האם אותו הדבר יכול להתרחש בתוך היצורים החיים?האם מישהו יכל לקחת קולטן ריח ולהשתמש בו לצורך אחר כלשהו מלבד הרחה?ממש לא.מכאן שהאנלוגיה תקפה.
    -
    "האם מישהו יכל לקחת קולטן ריח ולהשתמש בו לצורך אחר כלשהו מלבד הרחה?ממש לא." אז זהו, שממש כן. קח לדוגמא את המשפחה המאד עניפה של רצפטורים הקרויה GPCR אשר מצויים על פני ממברנת התא, קושרים ליגנדים (חומרים שונים מחוץ לתא) ומעבירים סיגנל דרך מנגנון ה-G-protein אל התא. אחד מקרובי המשפחה הבלתי מעורערים יש הרצפטורים הללו הוא הרודופסין ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rhodopsin ) אשר במקום לקשור ליגנדים מגיב ברגישות רבה מאד לאור ובכך משמש למערכת הראייה. ודוגמאות כאלו, של יש למכביר.

    לילה טוב...
    -
    לל"ט

  • תל אביבי

    חן חן על המחמאות

    אכן לא יצא לי ללמוד הרבה על מערכת החיסון(מן הסתם קיימות אלפי מערכות בעולם ולא ניתן להכיר את כולן לפרטיהן)

    " אלא "מגלגלת את הקובייה" אינספור פעמים עד שהיא מוצאת נוגדנים ו-רצפטורי-T אשר מסוגלים לקשור את הפתוגן. לאחר מכן, מתבצע עידון ושכלול של ממצא זה ע"י תהליך היפר-מוטציה. אני מציע שתעיין בנושא ההתמודדות עם פתוגנים חדשים. "-אז עיינתי בקישורים שהבאת.שוב,זה לא ממש עונה לשאלה כיצד נוצרות מערכות בלתי פריקות חדשות,על ידי רצף של אלפי בסיסים.התהליכים כאן אינם זהים לאלה שאמורים ליצור מערכות חדשות אלא שונים לגמרי.

    "אני לא הנחתי 100 מוטציות נטראליות. הן מפני שלא גרסתי שהתהליך כולו הוא נטראלי והן מפני שלא גרסתי שיש צורך ב-100 שינויים לקבלת גן בעל פונקציונאליות חדשה. "-אז האם לדעתך ניתן לעבור מקולטן ריח א' לקולטן ריח ב' תוך שיפור בכל צעד?

    "המעבד ריח גם כן היה משהו אחר, אולי מעבד צליל או תמונה, או חום. מי יודע."-לא ירדתי לשרש דעתך.המבנה המרחבי של קולטן הריח מתאים רק למולקולת ריח.וגם כאן,יש צורך בעיבוד כלשהו.

    "נסכם על אי הסכמה."-מקובל עלי...

    " אחד מקרובי המשפחה הבלתי מעורערים יש הרצפטורים הללו הוא הרודופסין ,אשר במקום לקשור ליגנדים מגיב ברגישות רבה מאד לאור ובכך משמש למערכת הראייה. "-ואיזו תועלת יש ברודופסין לבדו במערכת הראיה?קיים מסלול שלם המעביר אות מהרודופסין ומעבדו(לאחר פגיעת פוטון).זו מערכת בלתי פריקה ומדגימה היטב את הבעיה שהזכרתי לעיל..

  • אורנית

    תאוריה לא סופית

    קראתי דעה על מהי תיאוריה מוכחת ואני מעלה אותה אותה כאן הטענה היא שאין דבר כזה תיאוריה שהוכחה מעל לכל ספק גם אם היא עונה על כל התופעות הניצפות. באופן תיאורטי, מספיק שנגלה תופעה חדשה שתורת האבולוציה לא מסבירה כדי לערער עליה. מבחינה זו, כל תיאוריה היא תיאוריה שניתנת להפרכה, אחרת היא אינה תיאוריה מדעית.
    למעשה, אין אף מחשבה אנושית, לא מדע ולא דת ולא כל תיאוריה אחרת, שהיא מוכחת מעל לכל ספק, פשוט משום שבבסיס המחשבה האנושית תמיד עומד הספק.
    נכון שאין תיאוריה ביולוגית מוצלחת יותר מהאבולוציה נכון להיום, אבל מכאן ועד להכריז על האבולוציה כעל "אל-יודע-כל" המרחק גדול. האם אתה מסכים לתיאור המוצג כאן?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    מסכים
    ברגע שתמצא ראייה מדעית (ולא ספקולציה) אשר נוגדת את האבולוציה תורת האבולוציה תקרוס, ויהיה צורך למצוא הסבר מדעי. קיימות עדויות למקרים בהם תורה מדעית מקובלת ומבוססת קרסה בגלל ניסוי אחד. דוגמא קלאסית לכך היא "אסון האולטרא סגול" - ניסוי שנערך בידי מקס פלאנק בתחילת המאה הקודמת וגרמה למהפיכה בפיסיקה הניוטונית ולמעשה הולידה את המכאניקה הקוונטית (לכן מדענים רבים קראו לנסוי הזה "אסון").

    תאוריות הבריאה למינהן איננן תאוריות מדעיות משום שהן לא מציגות ולו ראייה מדעית אחת המחזקת את התאוריה, אלא רק ספקולציות הנובעות מאי יכולת להסביר תצפית לפרטי פרטיה. תאוריות בריאה גם לא ניתנות להפרכה בניגוד לדעתם של רבים. אי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של האל. זוהי תאוריה בלתי ניתנת להפרכה לו ורק בגלל הטענה "נסתרות הן דרכי האל" אשר מהווה מבוי סתום.

  • קמילה האחרונה

    הנה מדוע טיעון חוסר הסבירות הסטטיסטי הוא שטות גמורה

    תל-אביבי, הצבת רף של ארוע שהסיכוי להווצרותו הוא 300^20 במקרה הגרוע כדי להמחיש שהארוע לא יכול להתקיים. אני אראה לך עכשיו ארוע שסיכויי התרחשותו הוא נמוך בהרבה ובכל זאת הוא מתרחש יום יום בכל רחבי הגלובוס:

    מלח בישול בצורתו המוצקה הוא גביש המורכב מאטומי נתרן וכלור המסודרים לסירוגין זה לצד זה (ליד כל אטום נתרן תמיד האטומים הסמוכים לו ביותר יהיו אטומי כלור ולהפך - לצד כל אטום כלור תמיד תמצאו אטומי נתרן). כדי שתהיה לכם דימוי קל של המצב הזה חישבו על לוח שח-מט כאשר הריבועים הסמוכים לכל משבצת שחורה הם לבנים והריבועים הסמוכים למשבצת לבנה הם שחורים. לוח שחמט כזה יהיה אנאלוגי לשכבה בעובי אטום אחד מגביש המלח המוצק. בקיצור סדר מופתי.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%95...

    כעת ניקח את המלח ונשים אותו בתוך קערת מים, מה שקורה הוא שהמלח מתמוסס, הקשרים שמחזיקים את האטומים בצורתם המסודרת מתפרקים ומתקבלת תמיסה שבה יוני נתרן ויוני כלור בודדים. כעת נאדה את המים מהקערה (תהליך טבעי שמתרחש בכל מקום בעולם) ובמיוחד במאגרי מים פתוחים כמו בים. מה שיקרה הוא שהמלח יתגבש בחזרה (ממש כפי שקורה בים המלח). כעת נשאלת השאלה - מה הסיכויי שהאטומים בגביש המלח החדש יהיו מסודרים בדיוק בסידור הנכון כך שנמצא תמיד ליד אטום כלור רק אטומי נתרן, וליד אטום נתרן רק אטומי כלור? אני אחסוך מכם את החישוב המדוייק אבל גם מי שיש לו ידע בסיסי בלבד בקומבינטוריקה רואה מיד שמספר הסידורים האפשריים של אטומים אפילו בגרגר קטנטן של מלח (שמכיל מליונים רבים של אטומים) הוא אסטרונומי, גדול בהרבה מהמספר הקטן עד גיחוך לעומתו שהציע התל-אביבי. יותר מזה, מספר האפשרויות גדל בקצב הולך וגדל פי כמה וכמה ככל שניקח יותר אטומים. עבור חתיכת מלח של כסנטימטר מרובע מספר הסידורים האפשריים הוא גדול עד להחריד, כל כך גדול עד שהמספר שהציע התל-אביבי קרוב יותר ל-0. מספר הסידורים האפשריים קובע מה הסיכוי שאירוע כזה יקרה וכאן ברור שהסיכוי שגביש המלח יציג סידור כמתבקש הוא נמוך ביותר, אפסי ממש. כעת אנו בודקים את הגביש ומתברר שהאטומים מסודרים בו בצורה מושלמת, לפי הספר. אנחנו משפשפים את העיניים בתדהמה, האם אירע כאן נס? האם אלוהים בכבודו ובעצמו התערב וטרח להציב את האטומים, אחד אחד, בתצורה המתאימה?
    אז זהו, כנראה שלא... היכן הכשל? פשוט מאוד, הכשל נמצא בהנחה השגויה שיחידות החומר (במקרה זה אטומי הכלור והנתרן) יכולים להסתדר באופן טבעי בכל סידור, כאילו מדובר בתפוזים ותפוחים בשוק. למעשה תכונות החומרים מציבות מגבלות די רציניות (במקרה זה בגלל המטען החשמלי שלהם) על הסידורים האפשריים. המגבלות כל כך נוקשות שלא רק שזה מפתיע שהתקבל סידור כפי שאנחנו רואים אלא שזו הצורה הכי מתבקשת. רק אם יודעים מהו המודל הסטטיסטי (אני מתנצלת על הקללה) שעומד בבסיס התופעה אפשר לחשב הסתברויות וסיכויים. בלי מודל סטטיסטי, או עם מודל סטטיסטי שהוא שגוי בברור, קל לטעון טענות טפשיות להפליא כמו הטענה שגביש מלח לא יכול להתגבש מאידוי מי ים מלוחים כי סטטיסטית זה בלתי אפשרי.
    כעת נחזור לטיעון חוסר הסבירות להופעת מבנה מורכב כחלבון ונבדוק מהו המודל הסטטיסטי ששימש כדי לחשב את הסיכויים שהציע התל-אביבי. יא! איזה פלא! המודל הסטטיסטי שלו שגוי מיסודו, הוא לא מתחשב בתכונות חומצות האמינו כמו מטען חשמלי, דרגת חומציות, אינטראקציה עם חומרים אורגניים ואי-אורגניים נוספים שלבטח נמצאו בצמידות לחומצות האמינו, הוא לא מתחשב במידת החשיבות של כל חומצת אמינו לפעילות הפונקציונאלית של החלבון (למעשה בדרך כלל נחוץ מספר קטן ביותר של חומצות אמינו כדי לקבל פעילות קטליטית מלאה כאשר שאר השרשרת החלבונית מספקת מבנה מרחבי שניתן לקבלו בהרבה מאוד קומבינציות אחרות עם חומצות אמינו שונות לחלוטין. כל עוד אין לנו מודל סטטיסטי שמתחשב בכל אלה הדבר היחיד שאפשר לומר על הסיכויים שתל-אביבי חישב הוא שמדובר בשגיאה גסה.

    השגיאה הגסה השניה של תל-אביבי בנקודה זו היא שהוא מניח, ככל הנראה באופן שגוי לפי העובדות הידועות לנו על השונות הגדולה בהרכב חלבונים בעלי פעילות דומה, שהאב הקדמון של החלבון המדובר תמיד היה מורכב משרשרת של כ-300 חומצות אמינו והרי זו שטות ממדרגה ראשונה אפילו אם נסתמך רק על דברין של תל-אביבי שהרי הוא מדבר על חלבון ממוצע כלומר ברור שיש חלבונים פונקציונאליים קצרים יותר, לפעמים אפילו קצרים בהרבה. קל להבין שבתהליך האבולוציה חלבונים קצרים השתנו בהדרגה, התארכו (במיוחד בגלל שמרבית חומצות האמינו כלל לא משתתפות בפעילות הקטליתית של החלבון). למעשה תל-אביבי לא יכול לענות אפילו על השאלה הפשוטה: מהו החלבון הקטן ביותר שכבר מגלה ניצני תפקוד. הרי ברור שגם חלבון שיעילותו עשירית ואפילו מאית מהחלבון שקיים היום לאחר תהליך אבולוציוני ממושך מאוד, עשוי להקנות יתרון לבעליו ולכן צפוי לשרוד במהלך האבולוציה (לפחות עד שיגע וריאנט טוב ממנו).

    משני טעמים אלה (ומעוד כמה אחרים נוספים ובלתי תלויים) הטיעון באשר לחוסר סבירות סטטיסטית הוא שטות במקרה הטוב.

  • אריק

    ההבדל בין גבישים לחלבונים

    כמדומני שיש כאן 2 הבדלים
    1. מלח תמיד יתגבש בצורה הרגילה שלו- לכן ניתן להבין שיש כאן חוק שגורם לזה (ואח"כ גם להסביר אותו).
    שרשרת של חומצות אמינו יכולה להיווצר בהרבה צורות(אבקש מהקוראים לתקן אותי אם אטעה אבל לכאורה זה נגזר מתנאי הסביבה ובעיקר מאלו חומצות מגיעות ראשונות לקרבת החלבון) ואין שום הכרח שתיווצר דווקא בצורה שיוצרת חלבון מתפקד.

    2. לגבי היווצרות גבישים כמדומני שיש הסבר מדוע חוקי הפיזיקה מכתיבים היווצרות שלו דווקא באופן מסוים. האם יש הסבר כזה למוטציות בגנום (למיטב ידיעתי התיאוריה המקובלת היא שהמוטציות אקראיות).

  • ארז ליבנה

    על יהלומים פגומים, פרות משוגעות וכרומוזומים דחוסים

    "מלח תמיד יתגבש בצורה הרגילה שלו- לכן ניתן להבין שיש כאן חוק שגורם לזה (ואח"כ גם להסביר אותו)."
    ---
    תמיד?
    גבישים הם דבר סדור אך לא מושלם, כפי שיאמר לך כל לוטש יהלומים. בגבישים יש פגמים פה ושם כתוצאה מהפרעות שונות לתהליך הגיבוש.
    החוקיות היא פיסיקלית-כימית (שזו דרך מקוצרת לומר שבמדעים אלו תמצא את המענה לחוקיות).

    "שרשרת של חומצות אמינו יכולה להיווצר בהרבה צורות(אבקש מהקוראים לתקן אותי אם אטעה אבל לכאורה זה נגזר מתנאי הסביבה ובעיקר מאלו חומצות מגיעות ראשונות לקרבת החלבון) ואין שום הכרח שתיווצר דווקא בצורה שיוצרת חלבון מתפקד."
    ---
    חידת "התקפלות החלבונים", היינו, ההצלחה של שרשרת חומצות אמינו להתקפל כמעט תמיד היא אחת מהחידות הלא פתורות הגדולות ביותר של עולם הביולוגיה ונמצא במחקר מקיף. פרסי נובל כבר ניתנו בתחום זה, למשל לאנפינסן, כך שיש התקדמויות רבות, אך כנראה עוד ארוכה היא הדרך לפתרון.
    לא תמיד החלבונים מתקפלים כהלכה. יש חלבונים שמתעוותים ומתקפלים באופן שגוי. לעיתים זה אפילו גורר מחלות כמו "מחלת הפרה המשוגעת". ע"ע פריונים: http://telem.openu.ac.il/courses/c20214/priddle-g.htm . הבעייתיות של התקפלות שגויה של חלבונים בתוך הגוף היא כל כך נפוצה, עד שקיים מנגנון שלם וסבוך של חלבונים שכל מטרתם היא לסייע לחלבונים שהתעוותו למבנה שגוי, להתקפל כהלכה. לחלבונים אלה קוראים "שפרונים", והם באים בשלל צורות, גדלים ו"שיטות סיוע".

    "לגבי היווצרות גבישים כמדומני שיש הסבר מדוע חוקי הפיזיקה מכתיבים היווצרות שלו דווקא באופן מסוים. האם יש הסבר כזה למוטציות בגנום (למיטב ידיעתי התיאוריה המקובלת היא שהמוטציות אקראיות)."
    ---
    לא ברור לי בדיוק מה אתה מבקש.
    אולי בכך תמצא את שביקשת:
    המוטציות הן אקראיות, אך ניתן להשפיע עליהן בכל מיני אופנים. למשל, DNA המצוי בכרומוזום (כמו ה-DNA האנושי למשל) יכול להיות ארוז באופן מהודק או משוחרר. במצב מהודק הוא נקרא "הטרוכרומטין "ובמצב משוחרר הוא נקרא "אאוכרומטין". המצב השני הוא המצב בו הגנים פעילים, אלא שזה המצב בו ה-DNA גם יותר רגיש להתרחשות מוטציות. עולה מכך שאורגניזם יכול לשלוט במידת הרגישות של גנים שונים ואם הוא רוצה לשמור עליהם אז הוא יכול לדחוס אותם בעוד שאם הוא רוצה לעודד מוטציות (ויש סיטואציות כאלה, לרב אצל מיקרואורגניזמים או בהקשרים של מערכת החיסון) אז הוא יפתח אותם.

  • אריק

    ההבדל בין אקראיות שיוצרת מורכבות למורכבות מוכתבת חוק

    א. "תמיד" - לא דייקתי.
    עדיין אנו רואים שיש תהליך קבוע שגורם לחומר להתגבש בצורה מסוימת אלא שיש גורמים שעלולים למנוע ממנו לעשות כן- השפעות סביבתיות וכו'.

    ב. "שרשרת של חומצות אמינו..."
    כמדומני שאתה מתייחס לשאלה כיצד החלבונים מקבלים את המבנה המרחבי שלהם לאחר שהשרשרת נוצרת. אני מדבר על יצירת השרשרת עצמה. אם הבנתי אותך נכון אני לא רואה איך תגובתך(המעניינת) עונה לטענתי.

    ג. לגבי עניין המוטציות האקראיות לעומת חוקי הפיזיקה:
    גביש לא מתגבש בצורה אקראית אלא חוקי הפיזיקה מכתיבים את ההיווצרות שלו בצורה מסוימת ולא בצורה אחרת. ממילא מובן שאין טעם לשאול איך קרה המקרה שזה נוצר דווקא בצורה הזאת לכל אורך הגביש. לעומת זאת מוטציות נעשות בצורה אקראית ויכולות להוביל לכל שינוי שהוא(חלק מהשינויים לא ימשיכו הלאה אבל גם הם יקרו). לפיכך יש טעם לשאול: איך קרה שהמוטציות הסתדרו דווקא בצורה נדירה כזאת שמאפשרת יצירת איבר וכו'.

  • ארז ליבנה

    אקראיות אחת

    ב.
    "שרשרת של חומצות אמינו יכולה להיווצר בהרבה צורות(אבקש מהקוראים לתקן אותי אם אטעה אבל לכאורה זה נגזר מתנאי הסביבה ובעיקר מאלו חומצות מגיעות ראשונות לקרבת החלבון) ואין שום הכרח שתיווצר דווקא בצורה שיוצרת חלבון מתפקד"
    "כמדומני שאתה מתייחס לשאלה כיצד החלבונים מקבלים את המבנה המרחבי שלהם לאחר שהשרשרת נוצרת. אני מדבר על יצירת השרשרת עצמה. אם הבנתי אותך נכון אני לא רואה איך תגובתך(המעניינת) עונה לטענתי"
    ---
    "חלבון מתפקד" הוא בראש ובראשונה חלבון מקופל כהלכה, ומכאן תשובתי, ואולם אם מעניין אותך המעבר מקוד ברמת mRNA לרמת רצועת חומצות אמינות (מבנה ראשוני של חלבון), הרי שזו שאלה אחרת. אין כאן מבחר של אפשרויות הנבחר באקראי ונתון באופן חופשי לתנאי הסביבה. זהו לב ליבו של הצופן הגנטי (שבהישג מדעי משמעותי, פוענח) בו 64 הקודונים אפשריים (קודון הוא שלשה של אותיות RNA) מתרגמים לחומצות אמינו ספציפיות. על הקישור הנכון מפקד הריבוזום (העומד בבסיס מחקרה פורץ הדרך של כלת פרס הנובל פרופ' עדה יונת) ומולקולות ה-tRNA.

    ג.
    "גביש לא מתגבש בצורה אקראית אלא חוקי הפיזיקה מכתיבים את ההיווצרות שלו בצורה מסוימת ולא בצורה אחרת. ממילא מובן שאין טעם לשאול איך קרה המקרה שזה נוצר דווקא בצורה הזאת לכל אורך הגביש. לעומת זאת מוטציות נעשות בצורה אקראית ויכולות להוביל לכל שינוי שהוא(חלק מהשינויים לא ימשיכו הלאה אבל גם הם יקרו). לפיכך יש טעם לשאול: איך קרה שהמוטציות הסתדרו דווקא בצורה נדירה כזאת שמאפשרת יצירת איבר וכו'. "
    ---
    אין כל הבדל בין ה"אקראיות" של הגביש ל"אקראיות" של החלבון. המשמעות בשני המקרים היא ציות מוחלט לחוקי הטבע, בלא יד מכוונת ובהסתמך על הנסיבות היחודיות (ולעיתים כאוטיות) של אותו הרגע.

  • אריק

    אקראיות של המוטציה, לא של השכפול

    ""חלבון מתפקד" הוא בראש ובראשונה חלבון מקופל כהלכה " הקיפול הוא לא נגזרת של מבנה השרשרת מחומצות אמינו?

    "אולם אם מעניין אותך המעבר מקוד ברמת mRNA לרמת רצועת חומצות אמינות"
    לא על זה דיברתי אלא דיברתי על שינוי הגנום שיוצר את החלבון ע"י מוטציות עד שהוא מתחיל (לייצר חלבונים שונים מאלו שיצר אבות אבותיו.

    לסיכום: כשאמרתי שמבנה החלבון נוצר בצורה אקראית (בהנחה שאין מתכנן תבוני) לא התכוונתי שבכל פעם שהחלבון נוצר בגוף הוא נוצר אקראית אלא שהצטברות המוטציות היא אקראית.

    על בסיס תשובות אלו אקווה שטענה ג' תהיה מובנת יותר

  • ארז ליבנה

    מוטציות וגבישים

    "הקיפול הוא לא נגזרת של מבנה השרשרת מחומצות אמינו?"
    ---
    הוא כן (ועל כך קיבל אנפינסן את פרס הנובל).
    אלא שזה אינו הפקטור היחיד ופקטורים נוספים כמו טמפרטורה וחומרים מומסים בסביבה עשויים להשפיע אף הם.

    "חלבונים שונים מאלו שיצר אבות אבותיו."
    ---
    "חלבונים שונים" זה אותה גברת בשינוי אדרת כמו "חלבון חדש" או "חלבון שאינו דומה". כאשר תדע להסביר מה זה "חלבון שונה", תהא משמעות למשפט זה. לא לפני כן.

    "כשאמרתי שמבנה החלבון נוצר בצורה אקראית (בהנחה שאין מתכנן תבוני) לא התכוונתי שבכל פעם שהחלבון נוצר בגוף הוא נוצר אקראית אלא שהצטברות המוטציות היא אקראית"
    ---
    היא אקראית במובן שאינה ניתנת לחיזוי ואינה מוכוונת תכלית מסויימת. בכך אין מוטציות בגנום שונות מתהליך הגיבוש של גביש.

  • אריק

    שוני ואקראיות

    חלבונים שונים בהקשר זה (להבדיל מבדיון למעלה) יכולים להיחשב אפילו אם החלבונים שונים רק בחומצת אמינו אחת שהתחלפה באחרת או נשמטה ואפילו אם הם מתפקדים באותו אופן. הנקודה ברציתי לומר היא שהתהליך שבו המידע הגנטי משתנה ומתחילים להיווצר חלבונים שונים(לא משנה כמה) הוא אקראי ביסודו.

    אקראיות- לא הבנתי את ההשוואה. אם נחשוף חיידק לקרינה הגורמת מוטציות לא נוכל לדעת מראש אילו מוטציות יתחוללו בקוד הגנטי שלו.
    אם נייבש מים שמומס בהם מלח נוכל לדעת(בערך) באיזה צורה יתגבש המלח. אולי התכוונת שהפגמים בגביש הם אקראיים באותה מידה כמו המוטציות?
    אם כך זה נכון אבל לא הפגמים הם שיוצרים את הסדר אלא החלק הלא פגום.

  • קמילה האחרונה

    הווצרות חלבונים שונים

    אריק,
    אני סבורה שתמצא תשובות רבות בקשר לאופן בו נוצרים חלבונים "חדשים" בסדרת הכתבות הבאה שבאתר הידען:
    http://www.hayadan.org.il/?s=%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%94

    אתה תגלה שם גם עוד הבהרות מדוע טיעוני הסבירות של תל-אביבי כל כך לא רלוונטיים (מפני שעשו שם בחלק מהמקרים את מה שהוא טוען בטעות שבלתי אפשרי לעשות).

  • קמילה האחרונה

    אריק, החמצת לגמרי את מטרת תגובתי הקודמת.

    החמצת לחלוטין את מטרת התגובה שהגבתי לדבריו של תל-אביבי. הדוגמא באה להמחיש דבר אחד עיקרי והוא שאי ידיעת המודל הסטטיסטי (המנגנון לצורך העניין) הנכון שקיים מאחורי תהליך מסויים תוביל לחישובים שגויים וטפשיים. נתתי דוגמא פשוטה יחסית שבה אי הכרה (או גרוע מכך - התעלמות) מהחוקים ששולטים בתופעה מובילים לחישוב הסתברויות שהוא אידיוטי במיוחד. הטיעון ל"חוסר סבירות" הוא טיעון נפוץ ושחוק ו... שגוי. הטיעון הזה שורד בגלל בורות או התעלמות ממה שכבר כן ידוע על החוקיות שבבסיס התהליכים המדוברים, אבל גם בגלל שחוקיות זו עדיין לא ברורה לנו עד סופה (וכפי שניכר שאתה מבין זאת בעצמך, חוקיות זו היא מסובכת הרבה יותר ממה שקורה בגביש מלח מה שהופך את "חישובו" של תל-אביבי לאווילי עוד יותר). גירסא אחרת של מכחישי אבולוציה בהקשר זה הוא משל הסופה שעוברת על מגרש גרוטאות וכתוצאה מכך נוצר מטוס. כמובן שדוגמא זו היא טיעון קש שאין בינו ובין המציאות הביולוגית ביוכימית שום קשר ולכן נראה כאילו היא מראה את חוסר הסבירות להתרחשות אירועים כנ"ל. אכן, בתנאים אלה ההסתברות שיקרה הנס הזה שואפים לאפס. אבל בוא נתחיל להוסיף פרטים שאנו יודעים שמתקיימים בביוכימיה אבל הושמטו משום מה במשל מגרש הגרוטאות. דמיין שכעת בכל חלק שנמצא במגרש הגרוטאות ישנם מגנטים חזקים אשר מאפשרים חיבורים מסויימים אבל שוללים חיבורים מסוג אחר (נניח בין פינים והחורים המתאימים להם, או בין לוחות זנב המטוס זה לזה מחד ובין חלקי הקוקפיט מאידך. אתה מוזמן לנסות בבית ניסוי פשוט שבו תיקח עשר דיסקיות דמקה (עץ או פלסטיק) ועשרה מגנטי דיסקה. ערבב בכל פעם את חיילי הדמקה לחוד ואת המגנטים לחוד ותיווכח שבעוד שחיילי הדמקה יוצרים בכל פעם מבנה מרחבי אחר, המגנטים נוטים ליצור תמיד מבנה דמוי גליל כאשר כל מגנט דיסקה מתחבר למגנט שכן באופן דומה. דבר זה בא להמחיש לך שהתעלמות מאותו "דבק" שהוא תכונה של החומרים אשר מרכיבים את המערכת, תהיה בגדר שגיאה גסה בחישוב ההסתברות שיווצר מבנה מסויים. תל-אביבי היה מראה חישוב על סמך היכרותו את התנהגות חיילי הדמקה שהסבירות שהמגנטים יסתדרו בצורת גליל שואפת לאפס. אני משוכנעת שגם אם הייתי מראה לו את הדבר קורה פעם אחר פעם בהסתברות קרובה ל-1 הוא עדיין היה נצמד בכל כוחו לחישוב השגוי. אם כך כבר תכונה זו צפוייה להגדיל באופן משמעותי את הצטרפותם של החלקים לכדי צורה של מטוס, ואולי אפילו תפקוד של חלקיו הפנימיים אם נרד לרמת הפירוט המתאימה וזיהוי סוגי ה"דבקים" שקיימים. דמיין לעצמך שבנוסף מגרש הגרוטאות אינו באמת מבולגן לגמרי, אלא יש בו מידה מסויימת של סדר בחלקים השונים אשר מאורגנים מרחבית באזור המגרש. אני יכולה להמשיך ולהוסיף אנאלוגיות מוצדקות על בסיס הידוע לנו כבר ממה שמתרחש במערכות הביולוגיות וקל לראות כיצד כל תוספת כזו מגדילה את הסבירות שהאירוע המבוקש יתרחש. אין חשיבות אם עדיין לא אצליח להראות (בגלל חוסר ידיעה) שבתנאים הנתונים האירוע יתרחש באופן ודאי, די כרגע ההמחשה שאותה התעלמות מביאה לחישובי הסתברויות שאינם רלוונטים, וזה כל מה שהתכוונתי להראות כאן.

  • קמילה האחרונה

    הנה מדוע ההבחנה בין מאקרו ומיקרו אבולוציה היא שטות גמורה

    באופן כללי המדע, ולא רק במדע אלא גם כל האנשים שאינם עוסקים במדע על בסיס יומיומי, מכיר הרבה תהליכים הדרגתיים טבעיים המבוססים במלואם על הצטברות שינויים קטנים לאורך זמן שמובילים לאחר זמן ארוך לתופעות חדשות שלא היו קודם לכן באותו מקום ואשר שונות איכותית ממצבי ביניים אחרים בעברו של אותו תהליך. למשל חלקיקי ענן אבק בחלל נמשכים זה לזה בהשפעת כח הכבידה שפועל בינהם, ואם יש מספיק מסה ועובר זמן ארוך דיו הענן יכול להיצטופף ולהידחס עד שהלחץ הפנימי בתוך הכדור שנוצר גבוה מספיק בשביל לעורר תגובות גרעיניות. בשלב זה אפשר לומר מזל טוב! נולד כוכב. אם נריץ את הסרט אחורה בזמן (להרבה זמן) נראה ענן אבק מפוזר ואם נחזור ונריץ את הסרט קדימה נגלה כוכב. באופן דומה ישנם תהליכים גיאולוגיים שמציגים את אותו עיקרון בדיוק, סדרה ארוכה של שינויים הדרגתיים שגורמים לשינויים גדולים במצטבר, למשל תנועת לוחות היבשות שמביאות בין היתר להתרוממות הרים כמו האוורסט וכד', למשל תהליכי בליה בהם זרמי מים חותרים בהדרגה בקרקע ויוצרים ערוץ נחל עד שבהמשכו של תהליך ממושך מאוד נוצר לדוגמא הגרנד קניון. למשל התפרצויות הרי געש שיכולות "להצמיח" איים היכן שהיה רק ים. אם נריץ את הסרט אחורה מספיק זמן נגלה שבאזור מסויים לא היה הר אלא קרקע שטוחה יחסית, שלא היה קניון עמוק אלא דווקא אדמה חלקה יחסית, שלא היה אי אלא רק ים מאופק עד אופק. באותו אופן יש תהליכים הדרגתיים אקלימיים (תקופות קרח למשל) תהליכים הדרגתיים כימיים (הווצרות מינרלים מסויימים, נציבים ונטיפים וכד') ומדהים ככל שיהיה קיימים גם תהליכים בילוגיים כנ"ל. האם יש בזה משהו מפתיע? ממש לא, למעשה זה היה מאוד מוזר אם זה לא היה כך. מרגע שידוע שמתקיימים אירועי מיקרו (למשל מוטציה שמשנה בסך הכל אות אחת בקוד הגנטי) וידוע שהתהליכים האלה קורים כל הזמן ובמשך זמן רב, אי אפשר להימנע מכך שיתקבלו שינויים גדולים אם נחכה מספיק זמן.
    כמובן ישנם אנשים שהדבר היחידי שישכנע אותם (וגם בזה אני לא בטוח) הוא שהם יראו שינוי מאקרו תוך זמן קצרצר. למה הדבר דומה? לאדם שמכחיש שהאוורסט נוצר מלחץ הלוח ההודי שנע צפונה לתוך טיבט. גם כאשר נראה לאותו אדם שבכל שנה גובהו של ההר עולה בכמה מילימטרים הוא יפטור אותנו בהינף יד ויאמר: "נו בחייכם, אז האוורסט שינה את גובהו בכמה מילימטרים, זה עדיין אותו אוורסט! לא יכול להיות שההר כולו נוצר בתהליך שכזה מקרקע מישורית, בשביל כזה דבר צריך לפחות את מפלצת הספגטי!"
    אז כן, ספק אם מוטציה יחידה בחיידק יכולה לייצר חלבון עם פעילות חדשה לגמרי, השאלה היחידה היא האם הצטברות שינויים עשוייה להביא לשינוי שכזה, האם יש מנגנון שיכול, ולו תיאורטית בניסוי מחשבתי, לאפשר תהליך שכזה. אפילו אם קיים רק מנגנון תיאורטי אחד שכזה (שמבוסס כמובן בלעדית על תופעות טבעיות במסגרת חוקי הפיזיקה\כימיה\ביולוגיה מולקולרית המקובלים) שווה לבדוק אותו היטב לפני שפונים למפלצת הספגטי. מדוע זה עדיף? כי את מפלצת הספגטי אי אפשר לבדוק, אפשר רק לקבל אותה או לדחותה, את כל כולה. היא גם לא מסבירה דבר, למה? קב"ה. לעומת זאת מנגנונים טבעיים בדרך כלל ניתן לבדוק בניסוי או לפחות לקבל עליהם אישושים מתצפיות. אז מסתבר שיש כמה וכמה מנגנונים שכאלה - הנה אחד לדוגמא, באמת רק על קצה המזלג:
    http://www.hayadan.org.il/moonlighting-271201/
    וגם יש לא מעט אישושים להתכנות מעברים כנ"ל כמו למשל חלבונים מורכבים בעלי פעילות א' שלתתי יחידות שלהם יש פעילות ב', או למשל חלבונים (ואפילו פפטידים, שהן שרשראות קצרות של חומצות אמינו שהן אבני הבנין של החלבונים) בעלי דמיון מדהים אבל בעלי תפקוד שונה לחלוטין, הן כאשר כל אחד מהם מופיע בבעל חיים אחר ואפילו כאשר הם מופיעים באותו בעל חיים ממש (כמו למשל פפטידים מסויימים בלטאה הארסית הלודרמה שוריאנטים אחדים משמשים מרכיב בארס שלה ווריאנטים אחרים דומים מאוד מבצעים תפקיד שונה במערכת בקרת רמת הסוכר של הלטאה עצמה).

    לכן, האם תל-אביבי העלה כאן טענה מדעית רצינית שקוראת תיגר על האבולוציה? לא, ממש לא. לא מדעית ולא רצינית. וכאשר קוראים מתגובותיו מה החלופה שהוא מציע למנגנון האבולוציה (דהיינו מפלצת ספגטי בשם כזה או אחר) ועל איזה בסיס רעוע הוא שוטח את טענותיו (ראו התגובה הבאה מדוע טיעון חוסר הסבירות הסטטיסטית הוא טיעון שטותי במיוחד) אני מקווה שיתחזק הרושם אצל הקוראים כאן שלא הועלתה כאן אפילו טענה מדעית רצינית אחת שקוראת תיגר על האבולוציה. כדי להסיר ספק, אין זה אומר שהאבולוציה כהסבר לעושר המינים שאנחנו רואים כאן בעולמנו היא בהכרח ההסבר היחיד או אפילו הנכון, וזה בדיוק מה שמבדיל את המדען מאיש הדת, הנכונות להחליף תיאוריה אחת באחרת (מה שכבר קרה הרבה פעמים בהיסטוריה של המדע), האם אתם מכירים איש דת שויתר על מפלצת הספגטי שלו ועדיין הוא נשאר איש דת? זה בלתי אפשרי כי מפלצת הספגטי זה כל מה שיש לו, שם זה מתחיל ושם זה נגמר. מה שכן יהיה נכון לומר הוא שתהליך האבולוציה הוא ההסבר הכי טוב, נכון לרגע זה, למגוון רחב של תופעות בהקשר זה. לא רק שהוא הכי טוב. כל הצעה לחלופה תידרש (כפי שנדרש תמיד במדע) להסביר באופן מדעי מגוון תופעות גדול לפחות באותה מידה ממה שניתן להסביר באמצעות האבולוציה. זו הדרישה היחידה מתיאוריה חלופית.

  • אריק

    וכי אין תהליכים טבעיים שפועלים רק ברמה מסוימת?

    באופן דומה מובן שטעויות העתקה גורמות לפעמים לשינוי במסר של ספר כלשהו(קל לראות זאת בלימוד הגמרא). לטעון על בסיס זה שטעויות אלו גם גורמות ליצירת ספרים שונים כמעט לגמרי זאת טענה אחרת הדורשת הוכחה לעצמה(או לפחות מודל טוב ומוכח שמראה שזה נגזר מהטעויות הקטנות).

  • ארז ליבנה

    על חתולים וגנים פארלוגים

    "וכי אין תהליכים טבעיים שפועלים רק ברמה מסוימת?"
    ---
    הגישה הרדוקציוניסטית, אשר אינה חוק אך בהחלט הינה נקודת מוצא של חוקרים רבים, היא שהבנת אבני הבניין היסודיות של דבר מה תאפשר את הבנת המכלול (מהאטום לחומר, מהתא לגוף, מ-DNA לתכונות).
    כדי שחוקיות מסויימת תעבוד עד לגודל מסויים ואז תפסיק, צריך שתהא סיבה ממש טובה (לרב חוק אחר), אשר תגדיר בדיוק איפה עובר הגבול בין המקום בו החוק עובד והמקום בו הוא חדל.
    לרב כשמדברים על דבר מה שחדל, הכוונה היא שהוא כ"כ זניח שניתן להתעלם ממנו לכל צורך מעשי, אך לא שאינו שם.

    "1. סופרפוזיציה, לדוגמא, היא תהליך שקורה רק ברמה מיקרוסקופית(למיטב ידיעתי לפחות)"
    ---
    אני מציע לך לקרוא על הניסוי המחשבתי המפורסם "החתול של הייזנברג" הקיים בדיוק בשביל להראות איך גם מערכות מאקרוסקופיות כמו חתולים, אנשים וכוכבים יכולים תיאורטית להיות בסופרפוזיציה.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%9C_%D7%A9%D7%9C...

    "לטעון על בסיס זה שטעויות אלו גם גורמות ליצירת ספרים שונים כמעט לגמרי זאת טענה אחרת הדורשת הוכחה לעצמה"
    ---
    ויש דוגמאות רבות לכך, מה שלכל צורך ועניין הינו, בעיניי לפחות, הוכחה (הערה: במדע, בשונה ממתמטיקה, אין ולא יכולות להיות הוכחות, רק אישושים והפרכות).
    בוא נדמיין ביחד אורגניזם שיש לו גן חשוב מאד שאחראי לייצור של חלבון שעושה בגוף היצור את הפעולה X וכתופעת לוואי ברוכה הוא עושה באופן חלקי גם את הפעולה החשובה פחות Y.
    כל אירוע של פגיעה בגן זה אשר יגרום לחוסר התפקוד שלו יפגע באופן חמור בבריאות היצור ולכן יצורים כאלה יהיו חולים או ימותו מייד. משמע הוא שיצורים עם גנים פגומים לא יעמידו צאצאים באותו שיעור של אחיהם הבריאים. מצב זה נקרא "סלקציה מטהרת" (Purifying selection) , כלומר כח הסלקציה כל כך חזק שאי אפשר לסבול פגמים.
    כתוצאה מאירוע מוטציה מסוג של "הכפלת גנים" (Gene duplication), הצאצא של היצור קיבל שני עותקים של אותו הגן, איפה שפעם היה רק אחד. עתה, אם אחד מהעותקים נפגם, זה לא אסון גדול כי יש גיבוי בצורת הגן התאום. לגנים אחים כאלה אשר מקורם בהעתקה קוראים "גנים פארלוגיים". אירוע ההכפלה מפחית את כוחה של הסלקציה ובכך מאפשר לגנים לצבור מוטציות ולהתמחות באופנים שונים. כך, עותק אחד ישמור על צורתו המקורית ואילו השני יצבור מוטציות אשר יפגעו ביכולתו לעשות את הפעולה המקורית והחשובה X, אך ישפרו את היכולת שלו לבצע את הפעולה Y (אשר היתה עד כה חלקית). כתוצאה מכך קיבלנו יצור חזק וטוב מהוריו מפני שעתה הוא מבצע גם את פעולה X וגם את פעולה Y באופן מיטבי. הגנים הפארלוגיים נראים דומים וברור שהם באו ממקור משותף, אך הם כבר בפירוש שונים זה מזה ובעלי תפקידים שונים.
    דוגמאות כאלה יש בשפע במציאות.

  • אריק

    הנה העתק של חלק מהודעה ששלח לי פיזיקאי בנושא

    למיטב זכרוני, הרעיון שצריך תודעה אנושית לקריסת פו"ג לא נחשב היום להסבר רציני.
    כעת חפשתי באופן שטחי, ומצאתי שאכן נעשה כבר ניסוי כזה, והמסקנה, כצפוי, שכל מדידה גורמת לקריסה (אם בכלל יש קריסה, אנשי העולמות המרובים מסבירים הכל אחרת) מכל מקום, מה שעושה מדידה, עושה מדידה גם בלי צפיה אנושית

    ראהhttp://web.archive.org/web/20061130173850/http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-... (לא קראתי עדיין, מקווה שזה שווה משהו). אני בטוח שהמתעקשים תמיד ימצאו מקום לטעון שתודעה היתה מעורבת באיזה שהוא מקום, אחרת איך אנחנו יודעים מה יצא

    בחיפוש מצאתי גם כתב עת בעל השם המוצלח NeuroQuantology -- אין לי גישה לשם אבל אני בטוח שהמאמרים שם מהנים מאד.

    לאחד מהם יש הכותרת: Photons Do Collapse In the Retina Not in the Brain Cortex: Evidence from Visual Illusions

    ואפשר לקרוא אותו כאן http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0208/0208053.pdf

    הגעתי רק עד המקום שבו הוא מבקר את קודמיו ואומר עליהם they are not even wrong

  • אריק

    תוספת קטנה- התאבכות

    כמדומני שההבהרה החדה ביותר של הההבחנה בין גדול לקטן תהיה במדידת תופעת ההתאבכות של חומר שאם הבנתי נכון היא תוצאה של הימצאותו בסופרפוזיציה. ז בודאי לא יכול להתקבל בחתולים או אפילו בגולות זעירות
    0לבעוט אותם דרך סדקים ושהן יפגעו בקיר בתבנית התאבכות.

  • אריק

    החתול של שרדינגר

    1. ה"ניסוי" מוכר לי. תשובתי בת שני מילים: "מחשבתי" "תיאורטית".
    בנוסף, אם הבנתי נכון(אנא תקן אותי אם לא) הרעיון של החתול מתבסס על הטענה שהקריסה תלויה בצפיה אנושית דווקא (רעיון לא פיזיקלי במיוחד בפני עצמו). אחרת תהיה קריסה בגלל החתול בלי קשר לאדם. הרעיון הזה ניתן לבדיקה ניסויית ע"י הפעלת מכשיר המדידה ומתן פקודה למחשב לא לשמור את התוצאות. יש מאמר שמתאר ניסוי על עיקרון דומה (מדידה בלי שהצופה יודע) ומגיע למסקנה שיש קריסה גם פה. ההפניות בהודעה מצורפת.

  • אריק

    תהליכים טבעיים בגדלים שונים

    1. דבריך לא סותרים את טענתי. יש תהליכים שמסיבות שונות לא יכולים לחרוג מעבר להיקף כלשהו, לפחות לא ללא התערבות מלאכותית. ממילא אין בעיה שמיקרו אבולוציה לא תוכל להצטבר לכדי מקרו אבולוציה.

  • אריק

    באשר לטענה האחרונה והעיקרית בעיני

    הדוגמא שהבאת לא נראית כדוגמא למקרו אבולוציה אלא למיקרואבולוציה+התנוונות.
    מדובר כאן על זה שתכונה x התנוונה ותכונה y שהייתה קיימת התפתחה. כדי להוכיח שאבולוציה במובנה ההיסטורי אפשרית(התפתחות מהחיידקים ועד לאדם) עלינו לראות אפשרות התפתחות של תכונות חדשות לגמרי ומורכבות מאוד שלא היה דבר דומה להן קודם(אני יודע שהטענה היא שהדברים מתפתחים מהדומה אבל יש בנו הרבה דברים שאין דומה להם בחיידק. לכן אני מחפש לראות מעבר שלם מיצור א' ליצור ב' עם תכונה חדשה ומורכבת שאין ביצור א' דומה לה).
    אגב חלבון חדש לגמרי(אפילו בודד שזה פחות מהמורכבות האדירה של אברון שלם) שלא נודע כמותו קודם בעולם החי זה דבר שנצפה?

  • ארז ליבנה

    שלל תשובות

    "עלינו לראות אפשרות התפתחות של תכונות חדשות לגמרי ומורכבות מאוד שלא היה דבר דומה להן קודם(אני יודע שהטענה היא שהדברים מתפתחים מהדומה אבל יש בנו הרבה דברים שאין דומה להם בחיידק. לכן אני מחפש לראות מעבר שלם מיצור א' ליצור ב' עם תכונה חדשה ומורכבת שאין ביצור א' דומה לה).
    אגב חלבון חדש לגמרי(אפילו בודד שזה פחות מהמורכבות האדירה של אברון שלם) שלא נודע כמותו קודם בעולם החי זה דבר שנצפה?"
    ---
    השאלה שלך, כמו גם הניתוח שלפניה, סובלים מכשל טרמינולוגי השגור בקרב מי שמסתייג מתיאוריית האבולוציה.
    הדיבור על "חדש" (גן חדש, איבר חדש, תכונה חדשה) ועל "דומה" ושאינו דומה, הוא דיבור חסר משמעות אמיתית. אלו מושגי סרק מפני שיש בהם התרשמות סובייקטיבית. כיצד נמדדת חדשנותו של משהו, או מידת הדומי במושגים אבסולוטים?
    כשתדע להגדיר מהו "חדש" תהא משמעות לדבריך. בינתיים הם נשענים על משענת קנה רצוץ.

    "דבריך לא סותרים את טענתי. יש תהליכים שמסיבות שונות לא יכולים לחרוג מעבר להיקף כלשהו, לפחות לא ללא התערבות מלאכותית. ממילא אין בעיה שמיקרו אבולוציה לא תוכל להצטבר לכדי מקרו אבולוציה."
    ---
    לא הבנתי את דבריך.

    "ה"ניסוי" מוכר לי. תשובתי בת שני מילים: "מחשבתי" "תיאורטית"."
    ---
    אתה כנראה לא מבין את כוחם של ניסויי מחשבה. אינשטיין ניסח את תורת היחסות על בסיס ניסוי מחשבה שכזה, כאשר רחב בדמיונו על קרן אור והביט בראי. נילס בוהר איבד שעות שינה רבות לאחר שאינשטיין ושני תלמידיו, פודולסקי ורוזן, העלו את ניסוי אינשטיין-פודולסקי-רוזן המראה שחלקיקים מתקשרים זה עם זה במהירות שעולה על מהירות האור ובכך מפרים כביכול את תורת היחסות. לא חסרות גם דוגמאות בפילוסופיה, מתמטיקה ותחומי תיאורטיים אחרים, אשר להם נגיעה מאד ממשית על הבנת המציאות שלנו.

    "אם הבנתי נכון(אנא תקן אותי אם לא) הרעיון של החתול מתבסס על הטענה שהקריסה תלויה בצפיה אנושית דווקא (רעיון לא פיזיקלי במיוחד בפני עצמו). אחרת תהיה קריסה בגלל החתול בלי קשר לאדם. הרעיון הזה ניתן לבדיקה ניסויית ע"י הפעלת מכשיר המדידה ומתן פקודה למחשב לא לשמור את התוצאות. יש מאמר שמתאר ניסוי על עיקרון דומה (מדידה בלי שהצופה יודע) ומגיע למסקנה שיש קריסה גם פה. ההפניות בהודעה מצורפת."
    ---
    היות ואיש לא באמת מבין את מכניקת הקוונטים, הפרשנויות הן רבות. אני באופן אישי מצדד בפרשנות שהחתול הביא לקריסה בתוך הקופסא האטומה, אך לגבי מי שמחוץ לקופסא, התוכן עודנו בסופרפוזיציה. אם אתה לא חי עם זה בשלום, זה יהיה יותר ממובן. יש הרבה עם מה שלא לחיות בשלום במכניקת הקוונטים ורבים היו שמחים לבעוט אותה מהחלון, אלא שלמרבה הצער, היא עובדת.

    "כמדומני שההבהרה החדה ביותר של הההבחנה בין גדול לקטן תהיה במדידת תופעת ההתאבכות של חומר שאם הבנתי נכון היא תוצאה של הימצאותו בסופרפוזיציה. ז בודאי לא יכול להתקבל בחתולים או אפילו בגולות זעירות
    0לבעוט אותם דרך סדקים ושהן יפגעו בקיר בתבנית התאבכות."
    ---
    למיטב הבנתי (וקח את כל השיח הפיסיקלי אליו גלשנו בערבון מוגבל שכן אני ביולוג בהכשרתי עם חיבה בלתי אקדמית בלבד לפיסיקה מודרנית), ההתאבכות לא מתבטלת כליל, היא פשוט הופכת קטנה עד כדי זניחה. מכך, שלכל אובייקט תתכן התאבכות, גם להר, אלא שככול שהאובייקט גדול יותר, זה פחות רלוונטי לשיקולים פרגמטיים. אלא שאתה לא מדבר על פרקטיקה אלא על תיאוריה בדיוק מקסימלי.

    "(לא קראתי עדיין, מקווה שזה שווה משהו)"
    ---
    ידידי, כלל טוב לחיים הוא לא לתת לזולת לקרוא את שטרם קראת בעצמך.

  • אריק

    חלבונים חדשים ועוד

    א. הגדרת חדש- מה דעתך על ההגדרה הזאת- חלבון שחצי מרצף חומצות האמינו של המורכבות הבסיסית שלו(רמת המורכבות שהחלבון לא מתפקד בלעדיה) לא התקיים בחלבונים שהיו ביצור שמהם התפתח.
    ב. "דבריך לא סותרים את טענתי. יש תהליכים שמסיבות שונות לא יכולים לחרוג מעבר להיקף כלשהו, לפחות לא ללא התערבות מלאכותית. ממילא אין בעיה שמיקרו אבולוציה לא תוכל להצטבר לכדי מקרו אבולוציה."
    ---
    לא הבנתי את דבריך.

    אנסה להסביר- גם אם תהליך תמיד ישפיע השפעה כלשהי זה לא סותר את זה שיש דברים שהם גדולים מדי בשביל התהליך הזה- כך לדוגמא התאבכות לא יכולה להשפיע משמעותית על חתולים. באופן דומה ניתן לטעון שאבולוציה לא יכולה ליצור שינויים גדולים מעבר לרמה כלשהי. לחלופין אפשר לומר שזה אפשרי עקרונית אבל דורש זמן ארוך יותר מקיום כל היקום לדוגמא 20^10 שנים (המספר הזה מצוץ מהאצבע אבל חישובים של אנשי התכנון התבוני מגיעים בדרך כלל למספרים עצומים).

    ג. כל הדיונים על מכניקת הקוונטים לא מהותיים לדיון ואני לא מבין בהם מספיק כך שנצא מתוך הנחה שאתה צודק בטענותיך.
    רק נקודה אחת- המשפט "(לא קראתי עדיין, מקווה שזה שווה משהו)"
    נשאר כאן בטעות מההודעה שנלחה אלי. אני דווקא כן קראתי אבל לא הבנתי באופן מלא.

  • ארז ליבנה

    מהו חדש?

    "הגדרת חדש- מה דעתך על ההגדרה הזאת- חלבון שחצי מרצף חומצות האמינו של המורכבות הבסיסית שלו(רמת המורכבות שהחלבון לא מתפקד בלעדיה) לא התקיים בחלבונים שהיו ביצור שמהם התפתח"
    ---
    נראה אם הבנתי את המדד שאתה מציע:
    אתה קובע ערך סף שרירותי של מחצית מחומצות האמינו (כלומר יכלת לבחור כל ערך אחר גם כן, אבל ניחא) אשר הינן שייכות ל"מערך המורכבות הבסיסית".
    "מורכבות בסיסית" את מגדיר בתור חומצות שבלעדיהן החלבון לא יתפקד.
    עתה רק נותר להגדיר מה זה "בלעדיהן" (האם הכוונה ששום חומצה אמינית אחרת לא יכולה להחליף את מקומם, ואולי לכך שניתן לסלק חומצה זו מן החלבון?) וכן מה זה "לא יתפקד" (אובדן פעילות מוחלט, ירידה בפעילות ואם ירידה אז באיזה שיעור ולפי איזה מדד?).

    "לדוגמא התאבכות לא יכולה להשפיע משמעותית על חתולים. באופן דומה ניתן לטעון שאבולוציה לא יכולה ליצור שינויים גדולים מעבר לרמה כלשהי"
    ---
    אני מאמין שעכשו הבנתי את דבריך. הטיעון הוא פרגמטי ולא עקרוני: אתה גורס שיתכן שלתהליך האבולוציוני אין די כח לחולל שינויים מסויימים בזמן סביר, לא שהיא אינה יכולה לעשות זאת בהנתן זמן אינסופי. זה יכול מאד להיות, עכשו רק צריך לברר עם הזמן שחלף בהנתן השינויים שנעשו הוא "זמן סביר". קטונתי מלדעת איך לבצע חישובים שכאלה, אף שאני יודע שהם מאד חביבים על בריאתנים.

    "רק נקודה אחת- המשפט "(לא קראתי עדיין, מקווה שזה שווה משהו)"
    נשאר כאן בטעות מההודעה שנלחה אלי. אני דווקא כן קראתי אבל לא הבנתי באופן מלא"
    ---
    אוקיי תודה, מקבל את התיקון.
    אציין שגם כאשר לא מבינים משהו רצוי לציין זאת בשיחה ולא להביא דבר מה כטיעון כשאפילו הטוען לא משוכנע מהו הטיעון שטען.

  • אריק

    הגדרות

    א. "סף שרירותי של מחצית מחומצות האמינו"- בחרתי בחצי מתוך הנחה(שהיא חצי ניחוש יתכן ששגיתי) שזה שונה מספיק בשביל שזה לא יקרה אבל דומה מספיק בשביל שיהיה צורך בזה(אם הייתי אומר חלבון שאין שום חלק ממנו שזהה בחלבונים של האבות הקדמונים שלנו (חיידקים, וירוסים) אני משער שהיית עונה בצדק שאין הכרח שהייתה התפתחות כזאת כי תמיד נמצא חלק כלשהו דומה באחד מהחלבונים שהיו בתא הראשון).

    ב. מה זה "לא יתפקד" לא יבצע יותר את התפקיד שהוא מבצע כעת(לא קצת ולא בכלל).
    ג. מה זה בלעדיהן? כמובן לא שאין להן תחליף, אני לא רואה הכרח שיהיה אפילו רצף אחד כזה (או אפילו חומצה אחת כזאת).
    הכוונה היא שאם הן יסולקו החלבון ימשיך לעבוד. זה מעלה את השאלה מה זה "הן יסולקו" כלומר אם יש קבוצה גדולה של חומצות שסילוק כל אחת מהן ממקומה ברצף ימנע את פעילות החלבון אז נוכל להתמקד בה.
    אם אין כזאת קבוצה(גדולה) וכל אחת יכולה להיות מוחלפת ע"י השאר (בדומה למטוס עם כמה מנועים שיכול לתפקד ללא אחד ממנועיו אבל לא בלי כולם) ההגדרה יותר מורכבת- כרגע לא הצלחתי לחשוב על רעיון.
    אולי אתה יודע איזה מהמקרים הוא הנכון?

    "הטיעון הוא פרגמטי ולא עקרוני: אתה גורס שיתכן שלתהליך האבולוציוני אין די כח לחולל שינויים מסוימים בזמן סביר, לא שהיא אינה יכולה לעשות זאת בהנתן זמן אינסופי. "
    עקרונית אני לא רואה סיבה שבזמן אינסופי עם תנאים מתאימים (פעולת השמש, שהחומר לא יתפורר וכו') יוכלו להיווצר כל היצורים על פני כדור הארץ באופן ישיר מהתרכבות אקראית לחלוטין ללא אבולוציה. אני משער שאבולוציה אפילו מגדילה את הסיכוי לכך (אבל יתכן שזה משהו בסגנון מגדילה מ1 ל10 בחזקת מיליון ל1 ל10 בחזקת 10,000)

    ד. בעניין הבנת המאמר- נראה לי שאת הנקודה העקרונית כן הבנתי- הם בדקו סיטואציה שבה מתבצעת מדידה בלי שהאדם מודע לתוצאותיה והסתכלו האם קרתה קריסה או לא. התוצאה הייתה שכן התבצעה.
    לא הבנתי מספיק את פרטי הניסוי וגם לא למה היו צריכים לבנות מערכת מורכבת לעניין הזה במקום פשוט להורות למחשב להפעיל חיישן ולא לרשום תוצאות. נכון שמכאן נובע שיכול להיות שהבנתי את המאמר באופן שגוי והיה מקום לציין זאת אם זה לא הובן מניסוח דברי.

  • קמילה האחרונה

    תהליכי מיקרו שמובילים לשינויים ברמת המאקרו הם עובדה.

    אריק,
    בבקשה בו לא נשתמש בתהליכים שאנחנו לא מבינים בהם הרבה אפילו שהם נשמעים טוב. סופרפוזיציה הוא תהליך שיכול לקרות בכל מערכת (אפילו ביקומים שלמים באופן תיאורטי) אבל היא לא מתקיימת במציאות המאקרוסקופית בסביבתנו מסיבה "טכנית" שנעוצה בתכונת השזירות
    Quantum Entanglement
    אבל ממש אין שום קשר בין זה ובין הדוגמאות שאני נתתי קודם. חוץ מזה, נניח שקיימים תהליכים כפי שאתה מציע, האם זה מוכיח לדעתך שכל תהליך (ובפרט האבולוציה) חייב לנהוג כך? אם אתה חושב כך הרי שנכשלת בכשל לוגי ובאמת שאני משוכנעת שאתה מסוגל לראות אותו בעצמך.
    התהליכים שציינתי מדגימים שעובדתית ישנם תהליכי מיקרו שמובילים לשינויי מאקרו ולכן אין לנו סיבה להניח מראש שהדבר שונה עבור האבולוציה אלא אם כן תוצג איזו סיבה שמצביעה על חוסר סבירות רציני בנושא. כאמור, וכפי שהתייחסתי לנושא הסבירות, הן לתגובתו של תל-אביבי והן לתגובתך שם, אין שום סיבה לחשוב שהתהליך אינו סביר, למעשה כל העדויות שאנחנו כן מכירים כבר מצביעות על כך שהסבירות הרבה יותר גבוהה ממה שהיה נדמה לנו.

    כאמור, לא ברור מהו איבר חדש. קח לדוגמא את אפו של החזיר והחדק של הפיל, האם מדובר באיברים שונים? וכעת קח את רגלה של הלטאה וכנפה של הציפור, האם מדובר באיברים שונים מבחינתך?

    האם לא שיחקת מעולם במשחק טלפון שבור? אחד הדברים המרשימים כל כך במשחק זה הוא השינויים מרחיקי הלכת שמתרחשים בסדרה (קצרה יחסית) של העתקות שאינן מושלמות. בהינתן מספר העתקות רב וקצבי שגיאות נמוכים יחסית, אפשר להביא כל ספר לכל ספר אחר ואת זה ניתן להוכיח תיאורטית ואפילו לבצע ניסויית בזמן סביר עם טקסטים קצרים יחסית והדבר הודגם גם ב"אבולוציה של ציורים בהם דמות של חתול הפכה להיות ינשוף לאחר מספר העתקות). איני יודעת כמה פעמים התנ"ך הועתק ידנית למשל אבל אני משערת שלא יותר מכמה אלפי פעמים (לעומק הדורות, לא לרוחבם). בהינתן העובדה שטעויות העתקה (מהשוואת מקורות שונים) השתרבבו וזאת למרות קפדנות יתרה בהעתקה, זה היה רק עניין של זמן עד שהטקסט היה משתנה בדברים מהותיים, קל וחומר כאשר מדובר תורה שבעל פה, ומתוך השוואה של מספר הטעויות הידועות ומספר ההעתקות הבין דוריות ניתן להעריך מה מידת השינויים הצפויים עם חלוף הזמן. כמובן שסביר להניח שקצב השינויים גבוה מכפי שאתה רוצה להאמין בו, כי מלבד השמטות של מילים שלמות, שלפעמים הן קריטיות להבנת המשפט או גרוע מכך לפעמים הן הופכות את משמעות המשפט, אינך יודע אילו השמטות של פרקים שלמים ואולי אפילו ספרים שלמים, התרחשו במכוון או שלא במכוון בתקופות הקדומות, והרי חלקים מהתורה (ויש כאלה שאומרים התורה כולה) נמצאה מחדש (ויש האומרים הומצאה) בימי יאשיהו (נדמה לי במלכים ב, פרק כ"ב). מהיכן הבטחון לגבי מה נוסף ומה הושמט בין לבין (בהנחה שאכן הטקסט נמצא מחדש ולא פוברק בחלקו על בסיס בליל הנוהגים והאמונות שהתקיימו באותה תקופה, מדוע סבורים אנחנו שהמנהיגים ועוזריהם באותה עת לא היו רודפי בצע ומושחתים שהיו מוכנים לכל ספין תקשורתי כדי לסחוף את דעת הקהל ולשמר את כוחם ואת ישבנם על כס המלוכה?)

  • אריק

    בגוף העניין לגבי אבולוציה

    1. לגבי טענתך על הסופרפוזיציה מדוע לא קראת את הדיון ביני לבין ארז ליבנה בעניין זה?
    הבהרתי שגם דבר שלא מתקיים מסיבה טכנית מראה את מה שרציתי להראות- שיתכנו תהליכים שבפועל לא יובילו לתוצאות גדולות מעבר לסף מסוים גם אם תיאורטית- בתנאים לא אפשריים מעשית הם כן יוכלו לעבור את הסף הזה.

    2. הטענה לא הייתה שמכיוון שיש תהליכים שפועלים בקנה מידה קטן כל תהליך פועל כך אלא שמכיוון שיש תהליכים שפועלים ברמת המיקרו בלבד אין להניח אוטומטית שתהליך שפועל ברמת המיקרו יפעל גם ברמת המקרו. כמובן אפשר עקרונית (לא למדתי מספיק כדי לקבוע עד כמה זה נעשה לגבי האבולוציה) לבסס גם זאת באמצעות הסברים, חישוב סטטיסטי ראיות על תהליכים כאלו בעבר ועוד אבל ההבחנה בודאי איננה "שטות גמורה".

    3. לגבי איבר חדש. ההיזקקות לעניין ההגדרה לוקה בכשל של התעלמות מפרדוקס הערמה.
    אני משער שאת מכירה אבל ליתר ביטחון אסביר(בדוגמא): 1. הוספת שקל למשכורת לא הופכת אדם לעשיר. 2. אדם שמרויח 4000 ש"ח איננו עשיר. 3. אדם שמרויח 1000,000 דולר הוא עשיר.
    מובן שיש כאן סתירה בין ההנחות. בהגדרה: מעבר בין קטגוריות שונות שנעשה הדרגתית הוא דבר שקשה להגדיר אבל זה לא אומר שאין הבדל מהותי בין הקטגוריות!
    באופן דומה קשה להגדיר מהו איבר חדש בהגדרה כללית אבל עדיין ניתן לראות את ההבדל.
    ספציפית להתייחסותך נראה שההבדל בין רגל של לטאה וכנף של ציפור גדול מספיק. אלא אם כן חוסר הידע שלי בהרכב האיברים הללו מונע ממני לראות שהם דומים יותר מסתם איברים. בכל מקרה אם תראי לי מעבר כזה זה יחזק מאוד את האבולוציה בעיני.

  • אריק

    לגבי התנ"ך

    משחק טלפון שבור הוא משחק שבו יש אחוז שגיאה גבוה מאוד ומסר קצר מאוד. זה לא דומה לספר שמועתק ברמה סבירה וכל שכן לתנ"ך שלפחות ב1000 השנים האחרונות מועתק די בקפדנות. או לגנום שבו אחוז השגיאות הוא לפחות בדר"כ פחות מ1 למיליון(כמדומני שגם הרבה פחות אבל רציתי לודא שאני לא מפריז).
    לגבי השינויים בטקסטים ע"י שינויים מקריים ככל הידוע לי הם נעשו ע"י תוכנה שעובדת כך: מגרילים אות, אם לא יוצאת האות הרצויה מגרילים אות אחרת עד שמגיעים לאות הרצויה. רק אז ממשיכים לאות הבאה. עד שמגיעים לטקסט הרצוי.
    זה לא נראה לי דומה כלל לברירה הטבעית הן בגלל שרוב השיפורים אינם משמעותיים כל כך להישרדות (בתוכנה זה 100% לא שיפור הסיכוי באחוז- כמו בדר"כ בחיים)
    ובעיקר בגלל שזה מתעלם מבעיית המורכבות שאיננה ניתנת לפירוק כלומר לשלבי ביניים פעמים רבות אין יתרון כלל ואפילו יש להם חיסרון(לדוגמא כנפיים בלי חוזק שרירים מתאים, עיניים בלי עצב למוח וכו') כך שכדי שהברירה הטבעית תוכל להתחיל לעבוד צריך צירוף ייחודי של מוטציות שיהיו במקרה.

    לגבי הדיון על מקור התנ"ך ספציפית לא הבנתי מה הוא קשור- האם החלטת לנצל את ההזדמנות כדי לרדת קצת על הדת?
    בכל מקרה ב1000 השנה האחרונות קל יחסית לחקור את התופעה כיוון שבעם היהודי (הרבני לפחות, אינני בקי בשיטת הקראים אבל נראה לי שבתחום זה אין הבדלים גדולים) התקבל הנוסח הקרוי נוסח המסורה(התגבש בסוף האלף הראשון). לגבי ספר התורה השינויים בין העדות מסתכמים ב9 אותיות(אני לא מדבר על רווחים וכו') והרב ברויאר הוכיח בצורה משכנעת מאוד שכולם מגיעים מאותו נוסח והשינויים בינו לבין השאר לא עלו על 9 האותיות הנ"ל ואולי עוד כמה בודדות. בקצב הזה גם מזמן מתן תורה לא יכלו לקרות שינויים חשובים(אולי חשובים בפסוק מסוים או 2 אבל לא מעבר). אם מדברים על כל ההבדלים בין הנוסחים מדובר על כמה מאות. הדברים מבוססים על הספר "כתר ארם צובא והנוסח המקובל של התורה" של הרב ברויאר.
    בנ"ך יש קצת יותר שגיאות אבל לא הרבה יותר.
    לגבי מה שקרה לפני זה קשה יותר לחקור בגלל מיעוט עדי הנוסח ששורדים כזה זמן. אני גם לא מתמצא מספיק (עדיין).
    רק אומר שכל העניינים הללו לא רלוונטיים לאבולוציה כיוון שהטענות שאת מזכירה מתייחסות לשינויים מכוונים לא לבלתי מכוונים.
    הדבר היחיד שהזכרת שכן יכול לקרות במקרה הוא השמטה של קטע (גם הכפלה אפשרית אבל זה יהיה בולט בקריאה) מבחינה אבולוציונית זה לא עונה כיוון שהבעיה היא הוספת ידע חדש ולא מחיקת הישן.
    מבחינה אמונית זה לא נראה לי פוגע הרבה. נגיד שפעם היה עוד 2 פרקים בתורה שאינם לפנינו(כמובן אני סבור שחובת הראיה על הטוען כך אם כי זה אפשרי עקרונית) -אבידה גדולה אבל למה שבגלל זה לא נאמין בשאר?

  • קמילה האחרונה

    מזל שלא כתבתי מה אני באמת חושבת...

    לא אמרתי דבר בגנות הבורות, הטפשות או הנוכלות כשלעצמן, ובדגש על הבורות, ברור לחלוטין שהמטרה העיקרית של האתר הזה היא להנגיש את הידע בעיקר לאלה שלא נחשפו אליו עדיין או מתקשים בהשגתו, האם ניתן להבין מדברי אחרת? הבעיה היא רק כאשר אותו בור (אם ניקח את התכונה הזו לדוגמא) מתעקש לקיים את הדיון כאשר בורותו היא נקודת המוצא בטיעוניו גם לאחר שמנגישים לו ידע רלוונטי, במצב כזה הבורות היא כבר לא רק חלל זמני שמתעתד להתמלא אלא אבן נגף של ממש למימוש אותה מטרה עיקרית שלכם.
    באותו אופן טיפשות לשמה ובמקרה הגרוע יותר - נוכלות ואמירת שקרים מסבים נזק לאותה מטרה. אמור לי ארז, מהו הגבול שלך לטרול אינטרנטי תיאורטי שיפציץ את הפורום בהודעות שמבוססות על איגיון, אמונות תפלות, תיאוריות קונספירציה ושקרים? האם באמת תנסה לשרת אותו בהיגיון ובנעימות ללא גבול? ואם לא יימאס לו והוא דווקא יתעקש להישאר טרול? האם אתה חושב שגישה כזו תפרה את הדיון או בעיקר תפריע לו? לאחר קריאה נוספת של התגובות אני נשארת עם דעתי המקורית שגבול הטעם הטוב נחצה לא פעם דבר שפגם בדיון, לא מבחינת הרמה האקדמית שלו, אלא מבחינת העומס של טקסטים לא מובנים או רלוונטיים בעליל (או שקריים במקרה הגרוע) שרק מקשים על הקוראים להגדיל את הבנתם בנושאים שגם כך הם מתקשים בהם לא פעם. מהבחינה הזו אני חושבת שהתנהלותכם האנושית (שהיא מאוד חיובית והדגשתי זאת קודם לכן) מבחינת הסבלנות והסובלנות פוגמת כאן במטרה העיקרית של השליחות שלכם כפי שאתה עצמך תיארת אותה בתגובתך.

    תודה על השיקוף שהצבת לפני. עיקר דעתי נשארה זהה: אפילו לנימוסים והליכות יש גבולות של טעם טוב וכשעוברים אותם איכות הדיון נפגעת. לדעתי נתינת דוגמא אישית לתרבות דיון ברמה גבוהה, כפי שאתם אכן מציגים, היא רק חלק ממה שאנשים יכולים ללמוד כאן מלבד הידע. הם יכולים גם ללמוד מתי הם פוגמים בדיון ומהן דרכי הביטוי והמחשבה הטובות יותר כדי לקיים דיון ביקורתי שכולם נהנים ולומדים ממנו. הנה אני למשל למדתי שסגנון גס רוח לא מתקבל בעין יפה, אני מבטיחה להשתדל לשפר את דרכי.

  • רון

  • קמילה האחרונה

    גבולות זו לא מילה גסה

    למנהלי הפורום, אני מתנצלת מראש על הביקורת שאני עומדת להעביר כאן עליכם אבל אתם האחראים לסדר ולתקינות המדעית כאן ולכן לטעמי אתם הכתובת לביקורת הזו.
    חלק מהותי מחינוך הוא הצבת גבולות. מקריאת התגובות נראה ששמתם לעצמכם מטרה להיות נחמדים, אדיבים וסובלניים עד אין קץ. אין ספק, הן נחמדות, אדיבות וסובלנות הן תכונות התנהגותיות ראויות להוקרה ולהערצה, אבל, הפורמט כאן הוא לא תכתובת אחד על אחד, ישנם רבים בעלי רמת הבנה משתנה שנכנסים לאתר הזה כדי לקבל דיון ענייני ומידע מאנשים מקצועיים שיש להם הבנה מעל הממוצע בנושאים שקשורים במדע בכלל ובאבולוציה בפרט. כאשר אתם יוצאים מגדריכם להיות נחמדים\אדיבים\סובלניים אתם מאפשרים לכל מני בורים, טפשים ואפילו רמאים לדרדר את הדיון לתת רמה עד שהקיבה מתהפכת לנוכח אוסף השטויות שלחלקן אפילו לא ניתן לקרוא טעויות שכן הן לא צלחו את סף הלוגיקה והלכידות הפנימית.
    רבותי, סלחו לי על הבוטות, אחריותכם גם כמחנכים, היא להציב גבולות ברורים. על בורות יש לספק מידע רלוונטי אבל גם להזכיר לבור הביקורתי שאי הבנה מפאת אי הכרת העובדות היא בעייתו שלו ולא של האבולוציה, עליכם להציב בפני האידיוט העילג שמפציץ בספקולציות חסרות שחר, וזה עוד במקרה הטוב שניתן להבין משפט שלם ממה שכתב שלא כאן המקום לשחק את משחקי הדמיון שלו ושיש רמת דיון מינימלית שמבוססת על בהירות העברת הרעיונות ושאין שום טעם בהתדיינות עם נונסנס במקום כזה. קל וחומר, עליכם להציב גבולות ברורים ולהוקיע נוכלים ושקרנים שאינם בוחלים בתכסיסים השפלים ביותר (כמו חזרה על טיעונים שהוכחו כשגויים, כמו טענת טענות שהלוגיקה שמאחוריהם משובשת לחלוטין, כמו התעלמות חוזרת ונשנית מהסברים שענו על השאלות ומצד שני התעלמות משאלות פשוטות שמוצגות לאותו השקרן בחזרה).
    אני קוראת לכם להיזכר שהמטרה העיקרית כאן היא העברת ידע ענייני ורלוונטי לאנשים אשר מעוניינים להשכיל ולהבין. אין זה אומר שעליכם להיות מקור של סמכות כאילו הייתם כאחד הרבנים, אני בטוחה שבאמצעות מקצועיותכם תדעו לטעון טענות של הגיון, תדעו לחלק מידיעותיכם ונסיונכם הרב ולהפנות את האנשים למקורות ידע אחרים שלא היו מוצאים לבדם בקלות, בזה כוחכם ובכך אתם נבדלים ממקורות סמכות שרירותיים. אל תאבדו את כל הקוראים בנסיון הכנה והנאצל שלכם לקיים דיון עם מי שלא יודע\מסוגל\רוצה לקיים דו שיח שמבוסס על שכל.
    לראות באתר מכובד כמו זה דיון שנותן במה רחבה כל כך למבקרים שרמתם עומדת להם בקושי לרשום טוקבק באתר ווי-נט גרמה לי זעזוע עמוק. היות ואני מכירה כמה מכם באופן אישי אני יודעת שמדובר כאן בניצול מחפיר של טוב לבכם וערכיותכם. אנא מכם, זיכרו שאחריותכם להיות גם מחנכים, ועל מחנכים להציב גבולות כאשר התנהגותו של היחיד פוגעת בעצמו ובסביבתו.

  • ארז ליבנה

    על גסות רוח והצבת גבולות

    לקומלת שלום,

    צר לי שאינך רווה נחת מהדיון. זמנך בידך ואין את מחוייבת לקרוא אם הדבר אינו טוב בעיניך. ברוח דומה, דאגתך לשלום זמננו ועל כך שישוחת במענה לתגובות סרק אינה במקומה. אנא השאירי לכל אדם מהנוכחים לפי ראות עיניו להחליט למי ובאיזו מידה הוא עונה. היי סמוכה ובטוחה שאנו מסוגלים בהחלט לשיקול דעת זה.

    בנוסף, הבחנותייך אינן נדירות במיוחד. אנו מבינים היטב את טיב השאלות הנשאלות כאן ולעיתים מהי הכוונה שמאחוריהן. ע"י מתן תשובה מפורטת בבמה נגישה לכל ופתוחה זו, אנו לא רק עונים ישירות לשואל אלא גם לכל מי שמתמודד עם שאלה או הצהרה דומה. בכך אולי נעשה שירות צנוע לציבור הקוראים עתה ובעתיד.

    אמנם בורות אינה מעלה, אך היא גם אינה גזירת גורל. אתר זה, לא רק שאינו נרתע מלהתמודד עם מי שהידע אינו מצוי בידו, הוא נועד לציבור זה. הנגשת ידע לקהל הרחב ולבני נוער בפרט היא השליחות שבבסיס פרוייקט מבורך זה. קיימים פורומים רבים לדיאלוג מדעי בין אקדמאים, אם בכך את חפצה.

    ולסיום, הרשי לי לשקף לך את תגובותך ולהציב גבול כפי שהצעת באופן כה מלומד. נכנסת לדיון זה שהתנהל על מי מנוחות ובכבוד כרוח פרצים מרה ומגדפת. בחרת להשתלח בשפה בלתי מקובלת ברמתם הקוגניטיבית והמוסרית של המשתתפים בשיח זה, וביוהרה אין קץ לומר לצוות מהו מקומו ותפקידו הראוי. בכך כבר פגעת ברגשותיו של משתתף מכובד אחד בדיון. מי שַמך? טוב יהיה אם בעתיד תשקלי באופן שקול יותר את דברייך הבאים פן תעלבי באנשים נוספים, ואם הדבר לא הוא מעבר ליכולתך, אולי מן הראוי שתפטרי אותנו מנוכחותך המזיקה. הרהיטות וההשכלה שלך אינם מכשירים את שרץ הסגנון גס הרוח שלך ועל כך נאמר, שהפוסל, במומו הוא פוסל.

    שבת שלום,
    ארז ליבנה

  • קמילה האחרונה

    מזל שלא כתבתי מה אני באמת חושבת...

    לא אמרתי דבר בגנות הבורות, הטפשות או הנוכלות כשלעצמן, ובדגש על הבורות, ברור לחלוטין שהמטרה העיקרית של האתר הזה היא להנגיש את הידע בעיקר לאלה שלא נחשפו אליו עדיין או מתקשים בהשגתו, האם ניתן להבין מדברי אחרת? הבעיה היא רק כאשר אותו בור (אם ניקח את התכונה הזו לדוגמא) מתעקש לקיים את הדיון כאשר בורותו היא נקודת המוצא בטיעוניו גם לאחר שמנגישים לו ידע רלוונטי, במצב כזה הבורות היא כבר לא רק חלל זמני שמתעתד להתמלא אלא אבן נגף של ממש למימוש אותה מטרה עיקרית שלכם.
    באותו אופן טיפשות לשמה ובמקרה הגרוע יותר - נוכלות ואמירת שקרים מסבים נזק לאותה מטרה. אמור לי ארז, מהו הגבול שלך לטרול אינטרנטי תיאורטי שיפציץ את הפורום בהודעות שמבוססות על איגיון, אמונות תפלות, תיאוריות קונספירציה ושקרים? האם באמת תנסה לשרת אותו בהיגיון ובנעימות ללא גבול? ואם לא יימאס לו והוא דווקא יתעקש להישאר טרול? האם אתה חושב שגישה כזו תפרה את הדיון או בעיקר תפריע לו? לאחר קריאה נוספת של התגובות אני נשארת עם דעתי המקורית שגבול הטעם הטוב נחצה לא פעם דבר שפגם בדיון, לא מבחינת הרמה האקדמית שלו, אלא מבחינת העומס של טקסטים לא מובנים או רלוונטיים בעליל (או שקריים במקרה הגרוע) שרק מקשים על הקוראים להגדיל את הבנתם בנושאים שגם כך הם מתקשים בהם לא פעם. מהבחינה הזו אני חושבת שהתנהלותכם האנושית (שהיא מאוד חיובית והדגשתי זאת קודם לכן) מבחינת הסבלנות והסובלנות פוגמת כאן במטרה העיקרית של השליחות שלכם כפי שאתה עצמך תיארת אותה בתגובתך.

    תודה על השיקוף שהצבת לפני. עיקר דעתי נשארה זהה: אפילו לנימוסים והליכות יש גבולות של טעם טוב וכשעוברים אותם איכות הדיון נפגעת. לדעתי נתינת דוגמא אישית לתרבות דיון ברמה גבוהה, כפי שאתם אכן מציגים, היא רק חלק ממה שאנשים יכולים ללמוד כאן מלבד הידע. הם יכולים גם ללמוד מתי הם פוגמים בדיון ומהן דרכי הביטוי והמחשבה הטובות יותר כדי לקיים דיון ביקורתי שכולם נהנים ולומדים ממנו. הנה אני למשל למדתי שסגנון גס רוח לא מתקבל בעין יפה, אני מבטיחה להשתדל לשפר את דרכי.

  • ארז ליבנה

    ברוכה הבאה

    אלינור רוזוולט המנוחה צוטטה באמרה: "אנשים גדולים מדברים על רעיונות, אנשים בינוניים מדברים על אירועים, אנשים קטנים מדברים על אנשים".
    מכיוון שזהו מקום מפגש של מוחות חושבים מכל הסוגים, הבה נניח לטיעוני אד-הומינם. הניגוח של רעיונות כוזבים מספק הרבה יותר.

    תודה על עידון הטונים וברוכה הבאה, אני משוכנע שיש לך מה לתרום לשיח החי שמתקיים כאן.

  • אוי לרשע ואוי לשכנו

    אין גבול

    למרות שאני מסכים עם קמילה בלא מעט מהנקודות הייתי רוצה לרכך מעט את דבריה.
    גבולות זה דבר חשוב אך גם המקום לדיון מעמיק.
    בחודשים האחרונים אני מוצא עצמי גולש באתר לא מעט ונהנה ממנו מאוד.
    שמתי לב שיש חלוקה מאוד ברורה בין התשובה עצמה שנכתבת ע"י בר סמכא לבין התגובות שהן דו-שיח בין הקהל לכותב התשובה (או לפחות למנהלי האתר אם הבנתי נכון).
    מי שרוצה לקרוא רק "דברי אלוהים חיים" שיתרכז בתשובה.

    מה לעשות קמילה היקרה כדי לשכנע ולהסביר צריך לרדת למעמקי הטומעה ולהשתכשך במי אפסיים; בבחינת ירידה לצורך עלייה.
    אין ספק יש כאלו שלא יראו את האמת גם אם היא תקיש להם על הקרנית אבל חשוב עדיין לנסות.

    מעבר לכך, יש לא מעט אנשים שיש שכל בקודקודם והם עדיין מחזיקים בכול כוחם באמונות מוטעות (לעניות דעתי כל המאמינים באלוהים, אבל זה כבר סיפור אחר) אך זה עדיין לא הופך אותם לבורים, אדיוטים ועילגים.

    גם אני מבלי להכיר אותך יכול לקחת משפט אחד שכתבת בתגובה שלך: "אל תאבדו את כל הקוראים בנסיון הכנה והנאצל שלכם..." ולחרוץ על פיו את גורלך.
    אולי את לא יודעת, קמילה, אך המילה "כנה" לא קיימת בעברית והיא שגיאה גסה. היה צריך לכתוב: "אל תאבדו את כל הקוראים בנסיון הכן והנאצל שלכם".
    האם בגלל זה אחשוב אותך לבורה או עילגת.
    התשובה היא כמובן שלא.
    ייתכן שיש אנשים שמתנסחים בצורה "לא מבריקה" ויש אפילו שחוטאים בחוסר הגיון. הבה ניתן למנהלי האתר להחליט היכן הגבולות שלהם עוברים ועד כמה הם מוכנים להשקיע בהסברת האמת.

  • קמילה האחרונה

    כשאין גבול קשה מאוד לקיים דיון מעמיק.

    כיצד הבנת מדברי ש"אנשים שיש שכל בקודקודם והם עדיין מחזיקים בכול כוחם באמונות מוטעות" הם בורים, אדיוטים ועילגים? כאשר הבעתי התנגדות לתת במה רחבה לבורים, אדיוטים ועלגים התכוונתי ממש לזה. אני אודה לך מאוד אם לא תייחס לי את הפרשנויות\דעות שלך.

    לחרוץ את גורלי? אולי התכוונת לחוות עלי דעה?
    אני אתן לקוראים להחליט מה מידת הקטנוניות שצריכה להיות באדם כדי לתת את הדוגמא שנתת עם השימוש הלא תקני במילה "כנה" (שיש סיבה טובה מדוע השימוש בה נפוץ כל כך וראה למשל כאן התייחסות לנושא:
    http://www.safa-ivrit.org/form/ken.php). האם אתה משווה זאת ברצינות למה שרואים כאן בחלק מהתגובות? ומה בכלל שייך לעניין מידת ההיכרות ביננו, הרי זה בדיוק העניין הערכת הטקסט שהאדם רושם כאן, הערכת אופן התבטאויותיו, הרלוונטיות של תוכנן, מידת הלכידות של דבריו. האם אתה באמת חושב שכל צורת התבטאות מקדמת דיון מעמיק? האם טענתי משהו כנגד ניסוח "לא מבריק"? מדוע אתה מייחס לי את כל הדברים האלה שכלל לא כתבתי וגם ניכר שלא התכוונתי אליהם?

    אני חוזרת ומדגישה, כל טיעון או ביקורת היא לגיטימית כל עוד היא מבוססת לפחות על סטנדרטים מינימאליים (ולא גבוהים במיוחד) של תקשורת בין בני אדם. בורות, אידיוטיזם ועילגות עד חוסר מובנות (הן בתחביר ובמיוחד במחשבה) פוגעים בצורה אנושה בכל דיון ואחריותם של המקצוענים (במקרה זה מנהלי הפורום למשל) להגן על רמת הדיון בדיוק בגלל הם לא רבנים ובגלל שאין כאן "דברי אלוהים חיים".

    אגב, אין מילה כזו: "טומעה" אבל אני לא חושבת שזה הופך אותך לבור או עילג :-)

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    מדיניות דוידסון אונליין בנושא גבולות

    שלום קמילה

    מדור מאגר מדע, אותו אני מנהל, שם לעצמו למטרה לעודד חינוך מדעי בקרב הציבור בכלל ותלמידי ישראל בפרט, על ידי העברת תכנים מדעיים באמצעות סרטונים, מצגות וכתבות פרי עטנו. אחד האמצעים בעזרתו אנו רוצים לעודד חשיבה מדעית הוא על ידי עידוד דיון מדעי עם הגולשים. לשם כך אנו עונים על כל שאלה שנשאלת, גם אם היא תמימה לכאורה, גם אם התשובה מופיעה בגוף הטקסט ובעיקר אם היא מעבירה ביקורת על על תאוריה מדעית כזו או אחרת ממניעים לא מדעיים. אנו שמחים על כל דיון אשר מתפתח כל עוד אינו מפרסם גוף כזה או אחר ואינו גולש לפסים אישיים וניבולי פה, שם ורק שם אנו מעמידים את הגבול ומצנזרים או מסירים את התגובות.

    אני מניח שאת התכוונת לדיון בין ארז ליבנה ל"תל אביבי" בנושא של אבולוציה מול תאורית התכנון התבוני. לדעתי זהו דיון מרתק מאין כמוהו. כפי שציינתי בכתבות השונות באתר, תורת האבולוציה סובלת מהתקפות חוזרות ונשנות מצד גורמים בעלי אינטרס שאינו עולה בקנה אחת עם השכלה מדעית (או השכלה באופן כללי). כאשר "תל אביבי" פתח את הדיון על תכנון תבוני החלטנו שזה יהיה נכון לתת לו במה לשטוח את טיעוניו ולענות עליהם אחד אחרי השני בלי התחמקויות ובלי הנחות. ואכן ארז ליבנה, כתב לשעבר באתר שלנו, נענה לאתגר וניהל עם "תל אביבי" דיון פילוסופי אינטלקטואלי מרתק שנותן לכל אותם מפקפקים חומר למחשבה. זהו, אגב, לא הדיון היחיד מסוג זה באתר. לפני מספר חודשים ניהל אחד הגולשים (אלון) דיון דומה בנושא גרפולוגיה באחת הכתבות באתר שלנו (גרפולוגיה – מדע או תרמית?). דיונים מסוג זה מפרים את האתר ותורמים לו רבות ובעיקר מראים כי המדע אינו מגדל שן סגור וכי המדע שייך לכולם.

    אנו מקבלים כל ביקורת בוטה או לא בוטה בברכה, ונשמח אם תמשיכי להשתתף בדיונים באתר

    ארז

  • אלון

    קמילה תודה על כל המחמאות שנתת לי

    שתהיה רגועה השקרן - הטיפש - רמאי - והבור עוזב תפורם. שלום לכולם ותודה על הכל

  • קמילה האחרונה

    אלון, מדוע אתה מייחס לעצמך את אותן מחמאות?

    לא ציינתי אדם ספציפי בתגובתי ובעיקר רציתי להעביר בה אמירה כללית ועקרונית. איני מבינה מדוע בחרת להעמיס על כתיפיך את הסופרלטיבים האלה כאשר אני לא עשיתי זאת.
    האם תרצה להסביר את עצמך?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הי אלון

    אני לא חושב שהיא התכוונה אליך, אלא ל"תל אביבי". אתה הגולש הפעיל ביותר באתר ואנו נהנים מאוד לקרוא את הרעיונות והפרשנויות שלך במגוון הנושאים עליהם אתה מגיב. אנו נשמח אם תמשיך להגיב לכתבות באתר.

    ארז

  • רון

  • קמילה האחרונה

    איך כדאי לתקן אוטו

    הי רון,
    אם הייתה לך דלקת באוזן או אם מנוע המכונית שלך (או של ההורים שלך) היה מפסיק לעבוד באמצע הנסיעה, מה היית עושה כדי להבין מה קורה?

    באופן גס מאוד ישנם שני מקורות להשגת ידע:
    1) ממקצוענים בתחום שזהו עיסוקם.
    2) מלימוד עצמי (בין אם מקריאת ספרות מקצועית שמומלצת על ידי המקצוענים של התחום ובין אם חקירת הנושא באופן עצמאי).

    אני מניחה שבמקרים שהצגתי קודם היית פונה לרופא או למכונאי רכב, בהתאמה. לחילופין היית יכול לנסות לגלות מה הבעייה בעצמך, למשל על ידי קריאת ספרות מקצועית ונסיון לאבחן את הבעיה לפי הסימפטומים או לבצע מעין מחקר נסיוני שכולל העלאת השערות באשר לגורמים האפשריים לתופעה ולגזור מכך פתרונות אפשריים.
    מדבריך נשמע ששאלת אנשים שהם לא מקצוענים בתחום עליו אתה שואל ואם אני מבינה נכון, ובבקשה תקן אותי אם אני טועה, גם לא ניסית ללמוד את הנושא בעצמך מספרות מקצועית. לכן, לא מפתיע שאתה לא מבין כל כך מה קורה ואיך זה עובד.
    אם תשאל שאלה יותר ספציפית לגבי מה מטריד אותך או מה היית רוצה לדעת אולי נוכל לתת לך מידע שיעזור לך להבין. ורק בשביל לתת לך עוד דוגמא קטנה שמראה שהמציאות לא תמיד מתיישבת לכאורה עם הגיון פשוט במיוחד כאשר חסר ידע בסיסי, אני אספר לך שאני יודעת להכין נייר שיש לו רק צד אחד ולא שני צדדים כמו שאתה מכיר, זה נראה לך הגיוני שיכול להיות כזה דבר?

  • רון

    שאלתי אנשים אינטליגנטים ולא נראה להם שתיאוריה שמבוססת

    על אקראיות יש לה ביסוס ליצירה של משהו
    ובטח לא יצירת חוקיות ומבנים מסודרים וכו
    כמו שהמפקד שלי בצבא אומר על רשלנות ושלומיאליות במסדר כשבאים לא מסודרים מראש ככה לא בונים עולם !

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    מתוך הכאוס מגיח הסדר

    שלום רון

    השאלות שלך מזכירות לי סיפור נחמד ששמעתי פעם. לפני כמה עשרות שנים הגיע דיפלומט רוסי, כשרוסיה עוד היתה קומוניסטית, לבקר בעיר לונדון. במהלך הביקור הסביר לו המארח שלו על שיטת הממשל שלהם. כאשר סיים המארח להסביר לו שאל אותו הדיפלומט הרוסי "למה אין לכם שר לחם?" המארח הבריטי שאל אותו "למה אנחנו צריכים שר לחם?" השיב לו הרוסי: "מי אחראי שיאפו לחם בשביל שיהיה לתושבים מה לאכול?". אותו דיפלומט רוסי לא הבין את השיטה הקפיטליסטית בה כוחות השוק הם אלו שיוצרים ביקוש ומעוררים יצירת היצע שיענה על הביקוש. אמנם אין אדם שאחראי לוודא שתמיד יהיה לחם, אבל היות וזהו צורך שקיים, תמיד יהיה מי שינצל את הביקוש על מנת לגרוף לעצמו רווח. אותה נטייה להרוויח היא זו שמכווינה את השוק הקפיטליסטי ומביאה ליצירת סדר מתוך הבלגן.

    באבולוציה הסיפור דומה. מוטציות מרחשות כל הזמן בחומר התורשתי (DNA). אותן מוטציות גורמות לשינויים בתכונות רוב המוטציות הינן "שקטות" כלומר לא מניבות שינוי לטוב או לרע, חלק קטן מזיקות וחלק זערורי מביאות ליתרון ולו קטן. מה שתיארתי עכשיו זו עובדה מדעית שהודגמה אינספור פעמים באלפי מעבדות ברחבי העולם (גם תחת הידיים שלי במעבדה). אם כן, באוכלוסייה נתונה יש לנו מגוון גדול של מוטציות, או במלים אחרות שונות גנטית וכאן נכנסת לפעולה הברירה הטבעית. כל יצור חי יש לו שתי נטיות שמנחות אותו והן לשרוד ולהעמיד צאצאים פוריים שיישאו את החומר התורשתי שלו. כמו כן היות ומשאבי העולם מוגבלים ישנה תחרות בין בעלי החיים על המשאבים. בתוך אוכלוסייה, מי שמותאם טוב יותר לסביבה ישרוד יותר ויהיה בעל סיכוי טוב יותר להעמיד צאצאים פוריים, וההיפך.

    בוא ניקח לדוגמא אוכלוסייה של דגים. נניח שבאחד הפרטים חלה מוטציה שהאריכה מעט את הסנפירים שלו (מוטציה יחסית פשוטה). אותו פרט בעל סנפירים ארוכים יותר, יתחרה טוב יותר על המזון, ימלט יותר בקלות מטורפים ויהיה בעל סיכוי טוב יותר להשיג זיווג ולהעמיד יותר צאצאים פוריים שיישאו את התכונה לסנפיר ארוך יותר. בתוך כמה דורות (בהנחה שלא יהיה שינוי מהותי בסביבה), סנפירים ארוכים יהיו התכונה השלטת באוכלוסייה. עכשיו תאר לך שיש לך לא דורות ספורים אלא עשרות מליוני שנים, השינויים יצטברו וההבדלים יצטברו האחד על גבי השני ליצירת מגוון גדול של מינים. לכאורה יש לנו המון מוטציות אקראיות, אבל הברירה הטבעית מכוונת ומביאה להתפתחות של תכונות חדשות ומינים חדשים.

    כל מה שתיארתי לך מגובה בראיות מדעיות אמיתיות בין אם במאובנים מתוארכים בשיטת מתקדמות, בדיקות גנטיות, מודלים מתימטים ועוד. תורת האבולוציה לא רק מסבירה את העבר אלא גם יודעת לחזות שינויים במערכות אקולוגיות, ברפואה ואפילו בעולם הייטק. ישנם המון מחקרים על פני 150 השנים האחרונות שמחזקים את תורת האבולוציה, בעוד שאין מחקר רציני אחד שמאיים עליה באופן ממשי (ואם משהו נתקל בכזה אני אשמח לשמוע).

    מתוך התגובות שלך אני מסיק כי אתה לא מכיר את עקרונות היסוד של תורת האבולוציה. אני גם מניח שאתה רוצה להבין את הנושא בשביל לגבש דיעה לגביו. ובכן אני ממליץ לך לצפות בסרטונים המצויינים שתרגמנו "כיצד האבולוציה פועלת" ובסדרת "עובדות על אבולוציה". אני משוכנע שלאחר שתצפה בהם תבין בצורה טובה בהרבה את ההגיון מאחורי תורת האבולוציה ומדוע ההגיון הזה עולה על כל תאוריה פסאודו-מדעית תכנונית. כמו כן אתה מוזמן לקרוא מאמר פרי עטי שהתפרסם גם בגלילאו העוסק בתורת האבולוציה ומדוע היא רלוונטית גם לנו, גם כיום - אבולוציה בעידן המודרני.

    זהו, אני מקווה שנתתי לך חומר למחשבה. אשמח לענות לך על שאלות נוספות בנושא

    ארז

  • קמילה האחרונה

    כנראה שהכל יחסי

    האם אתה בטוח שאינטליגנציה היא תחליף מספיק לידע ומקצוענות? אני מציעה לך לנסות לבחון דברים בעצמך ולא להסתמך לרגע על מה שנראה או לא נראה לאנשים "אינטיליגנטים". קרא ממש על קצה המזלג (בערך עמוד אחד) על אקראיות כפי שהיא באה לידי ביטוי במתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה ותורת המידע, הנה הכתובת של הערך בוויקיפדיה:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%95%D7%AA
    ואני מקווה שזה יספיק כדי להראות לך שהדעה שהשמיעו בפניך אותם אינטיליגנטים היא שגויה מאוד, לא רק בהקשר של אבולוציה אלא גם בהקשרים אחרים במדע. למעשה אקראיות בהחלט יכולה להיות בבסיס של תופעות שיש להן חוקים ומבנים מסודרים.
    האם שאלת במקרה את המקורות שלך מדוע הדבר לא נראה להם? האם הם יכולים להסביר לך איך זה שהם לא יודעים שאקראיות דווקא כן עומדת בבסיס של תחומים מדעיים רבים ומאפשרות הבנה מעולה של מגוון תופעות בעולם הזה?
    צודק המפקד שלך...

    אגב, לא ענית לי על מה שכתבתי לך לגבי הנייר שיש לו צד אחד בלבד, האם זה נראה לך הגיוני שאני יכולה לייצר כזה דבר?

  • מ. ק. אשר

  • ארז ליבנה

    יהודה ברקן זה אתה? :-)

    זו שאלה רצינית או שאתה מנסה למתוח אותנו?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה לשתי התהיות

    שלום רון כל העניין בתיאוריה מדעית - היא שהיא לא נשפטת על פי תחושות בטן ("לא נראה לי"), אלא על פי יכולת ההסבר והניבוי שלה. ללכת על פי מה שנראה - לא מוביל לשום מקום ויכול להוביל לטעויות: אתן דוגמא אחת להמחשה - כל מי שנמצא על כדור הארץ רואה שהשמש כל יום זורחת במזרח, ושוקעת במערב, ונראה שהשמש מקיפה את הארץ - ואכן ככה חשבו כל בני האדם עד לפני 400 שנה. בפועל - השמש לא זזה לשום מקום ואנחנו בכדור הארץ אלה שמסתובבים, וכל תנועת השמש היא אשלייה, את המדען גליליאו שטען ככה - הכנסייה שמה במאסר (ובו הוא מת). בפועל הסתבר שהוא צדק, וכולם טעו. ככה שתחושת בטן היא לא מדד לשום דבר. 

  • שרון

    אירית שזכתה בהשרדות אמרה "תודה לבורא עולם" אז היא צודקת

    ולא אתם, כולם בהשרדות אמרו שיש אלוהים
    אז למה להאמין לכם? אולי אתם רק מנסים לשכנע את עצמכם ?

  • עמודים